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Bridge provisoire immédiat
17/09/2015 à 21h33
Exact, pour le torque désolé, c’était de Thomas Crown que j’attende une réponse.
Pour la guère de Troie, je pense que la tisane n’est plus d’actualité pour calmer les ardeurs.
Heureusement que nous ne somme pas sous une dictature et que nous puissions préserver la liberté de nos choix dans la conduite à tenir avec notre conscience professionnelle!!
17/09/2015 à 23h24
Olivier , le patient revient chez toi aprés la chir et tu fais l empreinte, c'est ça ?
Ou tu fais l empreinte chez le chir sur le fauteuil à coté?
Fais gaffe aux sutures pendant l'empreinte ou que ton materiau fuse pas sous la muqueuse..
Bref, faut surement prévoir de refaire des locales et des sutures de secours ..
Aprés ok, tu sors ton empreinte, tes piliers bougent pas, tu vas couler ( le modéle).
Comment tu remets en articulateur aprés? tu as prévu de faire les mêmes morpho , validés avec patient ou c'est toi qui décide ?
C top en tout cas :)
Posit, tu es taquin, si tu penses le protocole de forage est un détail, ok, mais la MCI répond à un cahier des charges là aussi.Si tu veux que tes implants bougent pas aprés la pose du bridge, ben c'est au moment de la prép osseuse que ca se joue. Mais tu sais tout ça.
Je reviendrai sur ton post un de ces jours, on en reparle.
18/09/2015 à 10h55
Thomas Crown écrivait:
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> Olivier , le patient revient chez toi aprés la chir et tu fais l empreinte,
> c'est ça ?
> Ou tu fais l empreinte chez le chir sur le fauteuil à coté?
> Fais gaffe aux sutures pendant l'empreinte ou que ton materiau fuse pas sous la
> muqueuse..
> Bref, faut surement prévoir de refaire des locales et des sutures de secours ..
> Aprés ok, tu sors ton empreinte, tes piliers bougent pas, tu vas couler ( le
> modéle).
> Comment tu remets en articulateur aprés? tu as prévu de faire les mêmes morpho ,
> validés avec patient ou c'est toi qui décide ?
> C top en tout cas :)
Olivier, j’espère que ces problématiques on fait l’objet d’une formation ou d’un compagnonnage. Il y a bien d’autres points à cerner. Le prix du provisoire n’est pas la composante la plus fondamentale à faire dans ton calcul de rentabilité. Le temps que tu vas y consacrer est le plus déterminant. A combien tu estime ton heure au fauteuil ?
18/09/2015 à 11h05
Thomas Crown écrivait:
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> Je reviendrai sur ton post un de ces jours, on en reparle.
C’est toi qui le vois mais si tu pense qu’un élément indispensable à un protocole donné soit transférable à tous les protocoles, je crains que ta vision soit parcellaire.
18/09/2015 à 11h11
Thomas Crown écrivait:
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> Olivier , le patient revient chez toi aprés la chir et tu fais l empreinte,
> c'est ça ?
> Ou tu fais l empreinte chez le chir sur le fauteuil à coté?
> Fais gaffe aux sutures pendant l'empreinte ou que ton materiau fuse pas sous la
> muqueuse..
> Bref, faut surement prévoir de refaire des locales et des sutures de secours ..
> Aprés ok, tu sors ton empreinte, tes piliers bougent pas, tu vas couler ( le
> modéle).
> Comment tu remets en articulateur aprés? tu as prévu de faire les mêmes morpho ,
> validés avec patient ou c'est toi qui décide ?
> C top en tout cas :)
Oui tout sera fait en amont: l’esthétique , la DVO , je pense qu'il y aura des ajustements au niveau de l'occlusion qui seront faites en bouche .
>
> Posit, tu es taquin, si tu penses le protocole de forage est un détail, ok, mais
> la MCI répond à un cahier des charges là aussi.Si tu veux que tes implants
> bougent pas aprés la pose du bridge, ben c'est au moment de la prép osseuse que
> ca se joue. Mais tu sais tout ça.
> Je reviendrai sur ton post un de ces jours, on en reparle.
18/09/2015 à 11h31
posit écrivait:
---------------
> Thomas Crown écrivait:
> ----------------------
> > Olivier , le patient revient chez toi aprés la chir et tu fais l empreinte,
> > c'est ça ?
> > Ou tu fais l empreinte chez le chir sur le fauteuil à coté?
> > Fais gaffe aux sutures pendant l'empreinte ou que ton materiau fuse pas sous
> la
> > muqueuse..
> > Bref, faut surement prévoir de refaire des locales et des sutures de secours
> ..
> > Aprés ok, tu sors ton empreinte, tes piliers bougent pas, tu vas couler ( le
> > modéle).
> > Comment tu remets en articulateur aprés? tu as prévu de faire les mêmes morpho
> ,
> > validés avec patient ou c'est toi qui décide ?
> > C top en tout cas :)
>
>
> Olivier, j’espère que ces problématiques on fait l’objet d’une formation ou d’un
> compagnonnage. Il y a bien d’autres points à cerner. Le prix du provisoire n’est
> pas la composante la plus fondamentale à faire dans ton calcul de rentabilité.
> Le temps que tu vas y consacrer est le plus déterminant. A combien tu estime ton
> heure au fauteuil ?
Formation ...je viens de finir un DU où la MCI ne se faisait pas . Le compagnonnage va se faire lors de cette expérience .
Oui le prix du provisoire est une composante importante pour la rentabilité notamment sur un premier cas d'autant plus que je n'ai aucun stock NOBEL pour ces éléments prothétiques et si je passe par nobel cela me revient à 700 € .
A priori les prix pratiqué serait d'environ 2000 € le provisoire pour le patient; à partir de là dans l’équation à 3 inconnues il ne m'en reste qu'une .
Quant à savoir ma "rentabilité fauteuil" c'est quelque chose sur lequel j ai fait un trait dans certains cas sinon je ne ferais que des stelittes et des couronnes acier. Donc effectivement je pense prendre la journée entière pour ce patient , effectivement ce n'est pas "rentable" si je met bout a bout tout les coûts , à la limite ce que je demande c'est de ne pas être en "déficit".
Donc je pense que je vais me renseigner sur les meilleurs "copies" de Nobel dans le cas de prothèse sur Multi unit pour faire baisser la facture composants prothétiques. Si vous avez des tuyaux je prends!!!
18/09/2015 à 11h37
enlaye écrivait:
----------------
> olivier ,demande à margo
>
> http://www.ditramax.com/cas/rehabilitation-esthetique-et-fonctionnelle-sur-6-implants-maxillaires/
Je ne comprends pas dans cette illustration, ce type de guide suffit a poser les implants dans un axe si precis que le chir peut se passer d'une empreinte per op ?
Je ne Comprends rien aux MCI. Comment sans un vrai guide fabriqué par rapport a la 3d, fixé par vissage et donc qui ne laisse plus de choix sur position et axe, peut on poser un bridge immediat ? La passivite est suffisante ?
18/09/2015 à 11h53
olivier écrivait:
-----------------
je n'ai aucun stock NOBEL pour
> ces éléments prothétiques et si je passe par nobel cela me revient à 700 € .
je pense que tu sous estimes le prix des composants...
si j'ai bien compris c'est sur du Nobel Active?
si oui, en regardant chez ID qui ont un catalogue de produits compatibles avec la gamme active, il te faut:
-6 piliers multi units à 90€ voir 110€ si c'est des angulés, soit 540€ à 660€
-6 piliers prov à 30€ donc 180€
-6 transferts d'empreintes à 35€ donc 200€ (quoi que...chez ID ils sont livrés avec des transferts clip plastique très pratiques)
-6 analogues à 20€ donc 120€
soit donc au minimum 840€ et au maxi 1160€...et encore, avec des composants ID qui amha sont moins chers que les Nobel...
problème supplémentaire: comment tu estimes la hauteur transgingivale nécessaire pour les piliers?
enfin, je dis çà, je dis rien...
18/09/2015 à 11h56
Les piliers sont posés par le poseur!! Donc j’enlève cela de ma facture ...
18/09/2015 à 12h06
commande simulée sur Nobel
Impression Coping Open Tray Multi-unit
Impression Coping Open Tray Multi-unit :24,07 € *6 :144,42 €
Temporary Coping Multi-unit
Temporary Coping Multi-unit :43,83 €*6 :262,98 €
Abutment Replica Multi-unit
Abutment Replica Multi-unit :16,33 €*6 :97,98 €
Total HT 505,38 €
Total TVA 101,08 €
Total TTC 606,46 €
18/09/2015 à 12h07
ah, ok, j'avais zappé çà...;-)
par contre si c'est des piliers Nobel, amha c'est plus prudent des rester Nobel pour le reste histoire de ne pas avoir de pb de compatibilité...
18/09/2015 à 12h16
en effet c'est ma problématique : ne pas me trouver le jour J avec des pièces inadaptées .... comment savoir les piliers MU différent ils vraiment entre chaque marques ou est ce un standard comme la connexion hexagone externe ou hexagone interne ?
18/09/2015 à 12h21
masterbibop écrivait:
---------------------
> Je ne comprends pas dans cette illustration, ce type de guide suffit a poser les
> implants dans un axe si precis que le chir peut se passer d'une empreinte per op
> ?
tu as vu qu'il y a des vis de cicat?
alors a ton avis, tu penses qu'il y a empreinte ou non...?...;-))
bien sûr qu'il y a empreinte...mais il me semble que le bonhomme a son propre labo...donc c'est fait rapidement, si tout est bien calé peut être dans la demi journée...
> Je ne Comprends rien aux MCI. Comment sans un vrai guide fabriqué par rapport a
> la 3d, fixé par vissage et donc qui ne laisse plus de choix sur position et axe,
> peut on poser un bridge immediat ? La passivite est suffisante ?
même dans ce cas, avec guide fixé, tu peux avoir des déviations...car l'apex de ton implant glissera toujours de la corticale la plus dense vers une zone de moindre densité
il y a des études là dessus, on estime généralement des déviations de la positions des implants de l'ordre de 1 à 6° par rapport à la planification et des "malpositions" du col des implants qui peut aller jusqu'à 1mm (c'est pas rien!)
18/09/2015 à 12h25
olivier écrivait:
-----------------
> en effet c'est ma problématique : ne pas me trouver le jour J avec des pièces
> inadaptées .... comment savoir les piliers MU différent ils vraiment entre
> chaque marques ou est ce un standard comme la connexion hexagone externe ou
> hexagone interne ?
bien souvent les connexions des piliers MU sont "propriétaires" à la marque...voilà pourquoi je te conseille de rester chez Nobel...;-)
18/09/2015 à 12h44
pluton écrivait:
----------------
> ah, ok, j'avais zappé çà...;-)
>
> par contre si c'est des piliers Nobel, amha c'est plus prudent des rester Nobel
> pour le reste histoire de ne pas avoir de pb de compatibilité...
+1 et éviter en cas de problème un choix de matériel. Je suppose que tu as prévu d’assister à la chirurgie ?
18/09/2015 à 13h11
posit écrivait:
---------------
> pluton écrivait:
> ----------------
> > ah, ok, j'avais zappé çà...;-)
> >
> > par contre si c'est des piliers Nobel, amha c'est plus prudent des rester
> Nobel
> > pour le reste histoire de ne pas avoir de pb de compatibilité...
>
> +1 et éviter en cas de problème un choix de matériel. Je suppose que tu as prévu
> d’assister à la chirurgie ?
Oui parce que c'est toujours formateur
18/09/2015 à 13h24
olivier écrivait:
-----------------
>
> Oui parce que c'est toujours formateur
Je pense que le compagnonnage est la méthode d’apprentissage la plus efficace, si tu as l’occasion avant, d’assister à une chirurgie similaire chez ton poseur cela devrai être un bon investissement.
18/09/2015 à 14h27
masterbibop écrivait:
---------------------
> Je ne comprends pas dans cette illustration, ce type de guide suffit a poser les
> implants dans un axe si precis que le chir peut se passer d'une empreinte per op
> ?
>
> Je ne Comprends rien aux MCI. Comment sans un vrai guide fabriqué par rapport a
> la 3d, fixé par vissage et donc qui ne laisse plus de choix sur position et axe,
> peut on poser un bridge immediat ? La passivite est suffisante ?
Ce type de guide est largement suffisant pour une MCI dans les 48 h, il nécessite d'avoir un peu d’expérience mais surtout beaucoup de réflexion en amont, avant la chirurgie.
bien sur, je pense qu' il y a empreinte après la chirurgie
--
xbk
"Si tous ceux qui croient avoir raison n'avaient pas tort, la vérité ne serait pas loin" Dac Pierre
18/09/2015 à 15h01
@ masterbibop
lorsque j'ai envoyé ce lien , ç etait presque un "private joke" avec olivier pcq je sais qu'ils se sont rencontrés avec l'auteur de la pésentation ......
ceci dit , ce cas montre que grace au ditramax ,l'etude esthetique peut se faire de façon tres fastoche AVANT la chirurgie et surtout avant tout essayage .
du coup, tu peux poser les implants en fonction de ton projet final .
de plus comme ç est un bridge sur multi units donc vissé , ç est plus rigolo quand les trous sont au milieu des cingulums et des dents .
tu pourrais meme faire faire un bridge prov evidé avant la chirurgie et rebaser sur place , comme tu ferais avec un complet ....mais là on rentre dans la bricole de haut vol .
18/09/2015 à 16h08
enlaye écrivait:
----------------
>
> tu pourrais meme faire faire un bridge prov evidé avant la chirurgie et
> rebaser sur place , comme tu ferais avec un complet ....mais là on rentre dans
> la bricole de haut vol .
oui mais c'est une solution que j'affectionne, réduction des coûts, et relative liberté pendant la chirurgie...
--
xbk
"Si tous ceux qui croient avoir raison n'avaient pas tort, la vérité ne serait pas loin" Dac Pierre
18/09/2015 à 19h08
masterbibop écrivait:
---------------------
> enlaye écrivait:
> ----------------
> > olivier ,demande à margo
> >
> >
> http://www.ditramax.com/cas/rehabilitation-esthetique-et-fonctionnelle-sur-6-implants-maxillaires/
>
> Je ne comprends pas dans cette illustration, ce type de guide suffit a poser les
> implants dans un axe si precis que le chir peut se passer d'une empreinte per op
> ?
>
> Je ne Comprends rien aux MCI. Comment sans un vrai guide fabriqué par rapport a
> la 3d, fixé par vissage et donc qui ne laisse plus de choix sur position et axe,
> peut on poser un bridge immediat ? La passivite est suffisante ?
Je me demande surtout si la distorsion entre la légende et la réalité de la procédure ne te procure pas un doute. Il est présenté une mise en charge précoce dénommé immédiate. Chacun connait la définition d’immédiat et dans ce cas le bridge présenté est réalisé à postériori de la chirurgie. Cette procédure est améliorée par une préparation à l’aide du Ditramax mais ne permet pas une mise en charge immédiate. Alors pourquoi utiliser cette dénomination « immédiate » : chaque individu à besoin de se voir reconnu par l’ensemble de la profession comme contributeur efficace à son évolution. Pour cela il faut correspondre aux valeurs et us et coutume permettant à chacun de porter un jugement sur le travail des autres. Les référents peuvent ainsi distinguer comme travaillant bien et utilement ceux qui suivent cette ligne de conduite en retour le sujet se sens confirmé par son identification au groupe. Cette reconnaissance fonde également la cohésion du groupe et son aptitude à coopérer et évite d’être remis en cause par quelque chose qui leurs échapperaient. Une résistance à une évolution de nouvelle façon de travailler traduit une crainte de perdre des repères et une position dans le groupe. La technique présentée est une amélioration de la procédure mais ce type de guide ne peut apporter la précision d’un guide métallique à appuis osseux transvissé comme je le prépare. L'erreur serait de penser que cette technologie récente se substitue à la dextérité du chirurgien et à sa capacité d’adaptation. Ces qualités sont toujours aussi importantes dans l’aboutissement de cette nouvelle procédure. Cette évolution technologique donne la possibilité de préparer en amont de la chirurgie un provisoire avec une armature métal et de ce fait pratiquer une mise en charge immédiate. Je regrette que la rigidité de l’armature soit perçue comme une contrainte dont il faut se passer et que cette vision occulte l’élargissement des possibilités qu’elle apporte. En effet outre la sécurité accrue elle libère de certaine contrainte.
Bien à toi
18/09/2015 à 20h10
enlaye écrivait:
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> OUuuuuuuffff !!
> sinon ,.., ça va ?
mdr....;-)
c'est bientôt le WE...;-)
j'ai du un peu lui faire fumer les neurones avec le cas que je lui ai envoyé et qu'il devait analyser aujourd'hui...;-)
18/09/2015 à 20h22
j’y travaille, ho le cas traité cette semaine pour un nouveau venu à la technique…
mise_en_charge_imm_diate___expansion_osseuse_016_brycrt.jpg
21/09/2015 à 10h21
mac écrivait:
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>
> c'est clair qu'un bridge résine renforcé ça suffit , si t'es pas d'accord prouve le!
Je trouve bien surprenant mac de la part de quelqu'un qui fait de la formation en implantologie de lancer un tel défit. Bien sur il est tout à fait légitime de s’appuyer sur des preuves scientifiques pour asseoir un argumentaire mais cela ne suffit pas à construire une réflexion. Pour que tu puisses aujourd'hui confortablement installé dans ton fauteuil répondre à tes patients « l’implantologie ça marche, c’est prouvé scientifiquement » il a fallu des industriels qui misent sur une nouvelle technologie, des chirurgiens qui essuient les écueils et des patients qui supportent des revers et tout cela, suite à l’observation d’un orthopédiste. Donc avant de posséder une preuve scientifique, il faut un engagement personnel et une prise en compte des aléas par un grand nombre de personnes. Concernant l’étude de l’intérêt de l’armature métal dans la mise en charge immédiate, immédiate et non différée il faudrait avoir des groupes traités avec et d’autres sans, que les critères d’inclusion et d’exclusion soit identiques aux deux groupes aussi mac serais-tu enclin à traiter les cas sans armature métal rigide en mise en charge immédiate avec les critères d’inclusion plus larges qu’ils ne le sont dans les études disponibles à ce jour (ci-joint un exemple de cas à traiter) ?
