Ameli, que nous conseilles tu pour améliorer notre système? (râleur s'abstenir)

chicot29

26/10/2015 à 10h20

Voilà ce qu'il te conseille améli, ta disparition en tant que praticien libéral :

"Conscient que leur survie professionnelle et sociale est en jeu, les médecins « libéraux » sont vent debout contre cette réforme. Ils refusent avant tout le tiers payant généralisé.
Ce dispositif est la clé de voûte de la loi santé. Il a aussi des conséquences pour les patients. La Sécu, comme toute entreprise, a pour objectif de survivre. Comme elle n’a jamais été viable elle ne peut y parvenir que grâce à la spoliation légale à son profit et au monopole. Pour sauver la Sécu, nous dit-on, il faut faire des économies. Avec le tiers payant elle pourra imposer sa vision comptable et financière aux acteurs et bénéficiaires de soins. La statistique quantitative influencera la relation médecin-malade qui ne sera plus le colloque singulier, déjà bien mis à mal. L’assureur-payeur gratifiera le bon médecin qui sera celui qui se soumet à ses directives. Cela a déjà commencé avec les ROSP. La récompense du médecin ne sera pas liée à son expertise médicale, à son diagnostic, à ses capacités d’écoute mais à sa plus ou moins grande soumission aux ordres de la Sécu ou du financeur."

Et voilà ce qui va se passer :

"Le plus probable est que la Sécu accentue ce qu’elle fait déjà : se concentrer sur le gros risque en laissant aux mutuelles le « petit risque », ne plus rembourser du tout certaines prestations en les laissant à la charge des Français. Ces derniers paieront, avec ce que l’État leur aura laissé après avoir confisqué leur agent au travers des prélèvements obligatoires et les avoir rendus captifs de mutuelles d’entreprise."

En savoir plus sur http://www.contrepoints.org/2015/10/26/226626-loi-sante-ce-qui-vous-attend#8J5QByfhXTjK3xXU.99

chicot29

26/10/2015 à 10h30

Article tout à fait conforme à ce qui va nous tomber sur la gueule, non seulement en tant que soignants mais aussi en tant que patients.


"La loi Santé concoctée par le gouvernement et portée par Marisol Touraine achève l’étatisation du système commencée en 1945. C’est une volonté délibérée. C’est une politique poursuivie obstinément par tous nos gouvernements.
Ce qui arrive aujourd’hui était écrit et inéluctable dès la création de la Sécu. Brigitte Dormont n’a fait que le confirmer : la médecine libérale est incompatible avec le système de santé français. Le 25 avril 2015, invitée sur France Culture, elle lâche :
« La généralisation du tiers payant (…) est une mesure qui est extrêmement structurante (…). C’est d’une certaine manière la mort annoncée du système libéral qui est une bonne chose, car la médecine libérale est complètement incompatible avec un système d’assurance maladie comme le nôtre (…). L’assureur paye directement le médecin et ça, ça change tout, et ça rend les médecins effectivement dépendants du financeur (…). Si donc l’assurance maladie veut faire pression sur les médecins, elle a les moyens financiers pour faire pression sur les médecins. »
Ludwig von Mises ne dit pas autre chose.
« L’économie de marché doit être strictement différenciée du deuxième système pensable (bien que non réalisable) de coopération sociale dans la division du travail : le système de propriété gouvernementale ou sociale des moyens de production. Ce deuxième système est communément appelé socialisme, communisme, économie planifiée ou capitalisme d’État. L’économie de marché ou capitalisme, comme on l’appelle habituellement, et l’économie socialiste s’excluent mutuellement. Aucun mélange des deux systèmes n’est possible ou pensable ; il n’existe rien qui soit une économie mixte, un système qui serait en partie capitaliste et en partie socialiste. La production est dirigée soit par le marché, soit par un tsar de la production ou un comité de tsars de la production. » (Ludwig von Mises, L’action humaine, traité d’économie).
Cette loi Santé est une réforme étatiste. Elle détruit les libertés, elle est totalitaire par essence. C’est une réforme socialiste, elle instaure de faux droits pour séduire les Français : droit à la santé, droit à la gratuité des soins…Elle porte l’estocade à la médecine présentée comme « libérale » mais qui ne l’est plus depuis belle lurette. Pour des raisons idéologiques, dans le plus pur esprit de la lutte des classes, le socialisme au pouvoir a décidé de supprimer, d’exécuter, la classe des médecins « libéraux », non pas pour ce qu’ils font, mais bien pour ce qu’ils sont.
Conscient que leur survie professionnelle et sociale est en jeu, les médecins « libéraux » sont vent debout contre cette réforme. Ils refusent avant tout le tiers payant généralisé.
Ce dispositif est la clé de voûte de la loi santé. Il a aussi des conséquences pour les patients. La Sécu, comme toute entreprise, a pour objectif de survivre. Comme elle n’a jamais été viable elle ne peut y parvenir que grâce à la spoliation légale à son profit et au monopole. Pour sauver la Sécu, nous dit-on, il faut faire des économies. Avec le tiers payant elle pourra imposer sa vision comptable et financière aux acteurs et bénéficiaires de soins. La statistique quantitative influencera la relation médecin-malade qui ne sera plus le colloque singulier, déjà bien mis à mal. L’assureur-payeur gratifiera le bon médecin qui sera celui qui se soumet à ses directives. Cela a déjà commencé avec les ROSP. La récompense du médecin ne sera pas liée à son expertise médicale, à son diagnostic, à ses capacités d’écoute mais à sa plus ou moins grande soumission aux ordres de la Sécu ou du financeur.
À partir du moment où le médecin ne dépend plus, pour sa qualité de vie et sa rémunération, de la qualité du service qu’il rend à son patient, mais de sa soumission au financeur, à partir du moment où la Sécu aura les moyens de faire pression sur le médecin, il est bien évident que, dans un réflexe de survie, le médecin choisira le financeur au lieu du patient. Ainsi leur médecin ne soignera plus les gens en fonction de ce qui est bon pour eux mais en fonction des directives d’économies ordonnées par la Sécu. Le médecin n’aura aucune certitude sur ses revenus, il sera payé selon le bon vouloir du financeur, il n’aura pas de contrat de travail ; tout ceci est une hypothèse d’école qui ne peut se produire dans la patrie des Droits de l’Homme, mère d’un modèle social que le monde entier nous envie.
image: http://www.contrepoints.org/wp-content/uploads/2015/10/loi-sant%C3%A9-ren%C3%A9-le-honzec-479x660.jpg
loi santé rené le honzecLes contestataires dénoncent à la fois l’étatisation du système avec le rôle accru des Agences Régionales de Santé (ARS) et sa privatisation avec la part belle donnée aux mutuelles. C’est une erreur, le rôle donné par l’État aux mutuelles n’est en rien une privatisation. Ce n’est que du capitalisme d’État ou capitalisme de connivence. C’est le faux nez de l’étatisme. C’est un partage différent du produit de la spoliation légale. L’État livre une clientèle captive aux mutuelles. Quand on observe ce que sont les bénéficiaires de cette prétendue privatisation, les mutuelles, on ne peut que constater leurs liens intimes avec le pouvoir.
Certains pensent que la part de la Sécu dans la prise en charge des soins aux Français va diminuer et que la part des mutuelles va augmenter aboutissant ainsi une privatisation occulte du système de soin. Cela ne tient pas. Une privatisation consiste à restituer à ses légitimes propriétaires ce que l’État a confisqué. Cela ne peut se faire qu’au grand jour. Aujourd’hui, l’opacité voulue du système empêche les Français de connaître le coût réel de leur protection sociale et le bénéfice qu’ils en retirent. Le financement de la Sécu repose essentiellement sur les charges sociales (58,4% en 2012) et divers impôts sociaux dont la CSG (20,4% des recettes en 2012). Sans oublier la CRDS qui est un impôt « provisoire » créée en 1996 pour rembourser une dette sociale… qui croît sans cesse. C’est de la spoliation légale. L’État en a besoin. Il s’empare légalement de l’argent des Français et s’en sert pour acheter des voix. Il appelle cela la redistribution au service de la « justice sociale ». Pour l’État, spolier mais ne redistribuer en remboursements que peu de choses, voire plus rien est sans intérêt. Pire, c’est totalement contre-productif parce que son « pouvoir d’achat » de voix s’amenuise !
Le plus probable est que la Sécu accentue ce qu’elle fait déjà : se concentrer sur le gros risque en laissant aux mutuelles le « petit risque », ne plus rembourser du tout certaines prestations en les laissant à la charge des Français. Ces derniers paieront, avec ce que l’État leur aura laissé après avoir confisqué leur agent au travers des prélèvements obligatoires et les avoir rendus captifs de mutuelles d’entreprise.
En effet, le « droit à la santé » et le « droit aux soins gratuits » passent par la mutuelle d’entreprise obligatoire. À cause de cela, les patients auront encore moins de liberté de choix. Aujourd’hui ils sont prisonniers du monopole de la Sécu. Ils ne peuvent la quitter s’ils n’en sont pas satisfaits ; par exemple si la Sécu augmentait leurs cotisations et baissait leurs remboursements. (C’est une hypothèse d’école qui ne peut se produire dans la patrie des Droits de l’Homme, mère d’un modèle social que le monde entier nous envie.)
Au 1er janvier 2016 le salarié ne pourra plus changer de mutuelle. Il sera prisonnier de sa mutuelle d’entreprise. Quand il rentrera dans une entreprise, il devra abandonner son ancienne mutuelle pour adhérer à celle de la nouvelle entreprise. Cette mutuelle obligatoire est choisie par son employeur. Si l’assuré n’est pas satisfait des prestations, il devra souscrire une surcomplémentaire. Il paiera encore plus pour être moins mal remboursé. S’il est mécontent du service, il ne pourra pas changer de mutuelle. Il lui faudra attendre que son entreprise le fasse, en espérant que la nouvelle soit meilleure. Ou alors il devra changer d’entreprise en souhaitant que la nouvelle entreprise ait une mutuelle différente. Quand on connaît l’état du marché de l’emploi en France il faut lui souhaiter bonne chance.
Demain, quand, dans un tel contexte, les réseaux de soins seront mis en place (parce qu’ils seront mis en place et la contractualisation des médecins le sera aussi), le problème sera encore plus compliqué. Pour changer de médecin et continuer à bénéficier du tiers payant il faudra que le nouveau médecin soit agréé par la mutuelle. Si la mutuelle change il faudra vérifier que le médecin actuel est aussi agréé, etc.
Au final, la Sécu et les mutuelles seront les seuls financeurs. Personne n’aura le choix. Pour ce qui le concerne le patient ne choisira pas la Sécu qui reste un monopole, ne choisira pas sa mutuelle, ne choisira bientôt plus son médecin, ne sera plus protégé par le secret médical et enfin devra avaler ou subir les seuls traitements avalisés par le financeur ; c’est une hypothèse d’école, ce système kafkaïen ne peut exister dans la patrie des Droits de l’Homme, mère d’un modèle social que le monde entier nous envie.
Les choses sont claires, c’est un combat à mort entre la liberté et le totalitarisme. Dans le cas qui nous occupe, les protagonistes sont la Sécu collectiviste et la médecine libre. Mais tous les Français sont concernés par l’issue. Depuis 70 ans, le rapport de force est du côté du pouvoir. Cherchez le mort…
Il y a incompatibilité totale entre la Sécu et la médecine libre pour les patients comme pour les médecins. Les médecins qui en appellent à une Sécu mythique des origines, qui n’a jamais existé, ou à une Sécu magnifiée d’avant la loi santé se trompent.
Le problème est politique, la solution est politique. Elle ne se trouve pas au sein du système actuel que ce soit par une nouvelle convention ou autre. La véritable solution s’appelle la liberté et passe par une vraie privatisation. Une réelle privatisation, c’est arracher la protection sociale des griffes des politiciens, c’est la rendre à ses propriétaires légitimes : les Français. C’est mettre la Sécu en concurrence, c’est donner aux Français les moyens de choisir librement leur protection sociale et leur retraite ."

En savoir plus sur http://www.contrepoints.org/2015/10/26/226626-loi-sante-ce-qui-vous-attend#8J5QByfhXTjK3xXU.99

vulpi

26/10/2015 à 13h31

http://www.causeur.fr/recherche-heros-desesperement-35107.html?utm_source=Envoi+Newsletter&utm_campaign=56fca2ba38-Newsletter_28_09_15&utm_medium=email&utm_term=0_e89bc7d32d-56fca2ba38-57216773

en même temps il n' a pas pris le temps de répondre ....

chicot29

26/10/2015 à 14h21

Il veut des professionnels de santé aux ordres, rémunérés directement par la sécu qui devient le payeur en éjectant le patient du processus.
Etape suivante faire des traitements dans les clous de la sécu et ne pas s'en écarter sinon pas de règlement.

J'attends avec impatience la réponse d'ameli. Je viens de voir plusieurs de ses réponses sur un autre sujet (le régime minier qui en fait voir des vertes et des pas mures aux dentistes conseils du régime général).Donc moi aussi j'aimerais connaitre ses propositions : la Sécurité Sociale ne pourrait elle pas embaucher tout le monde ce qui nous donnerait quelques droit en tant que salariés car en tant que liberaux nous n'avons pratiquement que des devoirs.. Le mond e serait serait si beau dans un paradis soviètique

chicot29

26/10/2015 à 16h04

On pourrait enfin prendre tout notre temps pour faire du travail d'orfèvre. Meme bosser le dimanche pour les bridges complets, hein améli ?
Un paradis ! -))))

chicot29 écrivait:
------------------
> Il veut des professionnels de santé aux ordres, rémunérés directement par la
> sécu
Je ne crois pas.
Je pense qu'ils vont trouver de la main d'oeuvre très bon marché qu'ils pourront licencier très facilement: des indépendants !!
Et ils n'auront même pas droit au statut d'auto-entrepreneur lol

Je constate qu'ameli est toujours vivant et qu'il se fend d'une tribune dans la revue de presse en faveur du tiers payant qui ne serait refusé que pour des raisons politiques.C'est oublier les pratiques plus ou moins douteuses des mutuelles qui augmentent au fuir et à mesure de leur progression (voir mutualité lorraine qui devient previade puis prevadies puis harmonie mutuelle). NB la mutualité lorraine était potable pour le tiers payant ce qui n'est plus le cas pour harmonie mutuelle

Je ne voulais pas me mêler de ça... parce que je ne suis pas devin. Par contre, je cherche, et c'est le reproche que je fais aux "dentistes" : ils ne cherchent pas, ils ne préoccupés que par leurs revenus et leur indépendance théorique.

La question est très bonne (sauf le ameli !).
Elle s'interroge sur le système. C'est bien le problème !
Un système contient de multiples paramètres, et le dentiste quant à lui ne s'interesse qu'aux dents et qu'à son compte en banque.
Peut on améliorer un système si on se limite à ces deux critères ?

C'est bien là que se situe ma contrariété envers ma profession : elle ne pense qu'à sa profession, en croyant sans doute que la profession dépend d'elle-même.

Dans notre réflexion sur notre métier, et l'évolution de notre métier, où parle-t-on de l'aspect économique global, de l'évolution sociale, de l'évolution de l'éducation, des contraintes politiques, de l'aspect sanitaire ?
Notre métier est il suffisamment fort pour être libre et décideur de son avenir, où est-il dans la dépendance de contraintes extérieures ?
A mon avis, la réponse est évidente : nous sommes des animaux qui ne vivent jamais seuls, donc on doit connaître l'autre et savoir que souhaite l'autre. On doit s'adapter. Or si je lis les positions syndicales, je vois qu'on souhaite que les autres s'adaptent. On veut imposer, on veut être dictateur.

J'ai l'impression que notre profession ne lit pas, ne se renseigne pas, ne sait rien de ce qui nous entoure. Qui, ici, sait comment vit la sécu, sait comment vit le monde des assurances privées, comment évolue notre société et notre sociologie, comment vit l'économie, comment évolue le monde sanitaire ? Comment évolue l'éducation ?
Nous, nous pensons être stables, indéboulonnables... libres et indépendants.
On engage une discussion avec un partenaire (sécu) en le prenant pour un adversaire, et en ne l'ayant jamais étudié, jamais étudié ses difficultés et ses solutions, ses avantages et ses inconvénients, ses obligations. Bref, on n'avance pas parce qu'on ne comprend pas ; on ne cherche pas de solutions, mais on pose des conditions sans proposer de solutions. On fait tout à l'envers, et on s'étonne. Pour moi, c'est normal, car on ne sait pas. Pire, on ne veut pas savoir. On croit que la sécu et le bonheur du patient dépendent de nous, sans voir que nous dépendons de la sécu et du bonheur du patient.

Juste un exemple hors de ce sujet pour montrer comment fonctionne le monde actuel où tout se négocie, se formalise. En ce moment on va vers une économie mondialisée, les accords mondiaux, et le TAFTA arrive. Comment ce TAFTA se fait il ? .... pourquoi les négociateurs américains recrutent ils des sociologues français et européens ? ... pour connaître l'autre bord, savoir le contexte social de l'autre, car on veut vendre à des acheteurs, donc il faut que l'acheteur puisse bien vivre sinon il n'a pas d'argent.

Pour évoluer, et pour que tout le monde évolue favorablement, il faut tenir compte de tout, il faut connaître les difficultés de l'autre et ses propres difficultés, et il faut chercher et trouver des solutions.
On a tort : on ne cherche pas. On est contre. On est cons.

Je ne dis pas que j'ai des solutions. Mais j'en cherche, et j'ai des pistes qui ne sont ni des contraintes pour les uns (les dentistes) ni pour les autres (la sécu, l'état).
Mais pour que ces pistes entrent dans une phase d'essai, il faudrait que notre profession prenne conscience qu'elle n'est pas libre, mais qu'elle est dépendante. Elle dépend des patients, de l'économie, de l'éducation, du contexte social, de toute notre sociologie (y compris de nos changements d'habitudes)... et notre profession ne veut pas l'admettre, donc on ne change pas de direction et on reste sur ce qu'on veut : on va dans le mur.

vulpi

30/10/2015 à 10h33

ameli écrivait:
---------------
> Je ne voulais pas me mêler de ça... parce que je ne suis pas devin. Par contre,
> je cherche, et c'est le reproche que je fais aux "dentistes" : ils ne cherchent
> pas, ils ne préoccupés que par leurs revenus et leur indépendance théorique.
>
> La question est très bonne (sauf le ameli !).
> Elle s'interroge sur le système. C'est bien le problème !
> Un système contient de multiples paramètres, et le dentiste quant à lui ne
> s'interesse qu'aux dents et qu'à son compte en banque.
> Peut on améliorer un système si on se limite à ces deux critères ?
>

Il est triste de te voir tomber dans le piège de la généralisation, déformation. A partir de là, ta réflexion ne peut-être que biaisée.
A reprendre.

Ameli,

Je te remercie pour ta réponse.

Même si certains confrères semblent être tels que tu les décrits, je ne pense pas que ce soient la majorité, et si tel était le cas, des propositions existent pour faire avancer le sujet, faut lire les propositions des syndicats
et ne pas écouter leurs querelles.

Concernant ce point:
> Juste un exemple hors de ce sujet pour montrer comment fonctionne le monde
> actuel où tout se négocie, se formalise. En ce moment on va vers une économie
> mondialisée, les accords mondiaux, et le TAFTA arrive. Comment ce TAFTA se fait
> il ? .... pourquoi les négociateurs américains recrutent ils des sociologues
> français et européens ? ... pour connaître l'autre bord, savoir le contexte
> social de l'autre, car on veut vendre à des acheteurs, donc il faut que
> l'acheteur puisse bien vivre sinon il n'a pas d'argent.


J'aimerais juste tempérer ton propos:
Un mouvement de fond est en marche à l'opposé du TAFTA: la relocalisation de la production locale de notre nourriture.
Le TAFTA c'est des accords aux service des plus puissants.
Nous, chirurgiens-dentistes, sommes des petits, des locaux, des gens de service et plein d'humanité.
Ne laissons pas détruire notre système de santé.
Améliorons le.

Je continue un peu ce sujet...

Notre profession change, elle change beaucoup. Mais sait on qu'elle change ? Voit on qu'elle change ? Voit on que d'autres acteurs sont entrés dans le jeu "sanitaire-dentaire" français ?
En a-t-on conscience, ou sommes nous aveugles ?
Si on en a conscience, comment s'adapter à ce nouveau monde qu'on découvre ? En restant dans notre passé et en cherchant à le conserver ?

Entre ce que je constate et le monde irréel et passéiste que je lis sur le nonol, il y a des divergences énormes !
J'ai souvent l'impression que nous sommes dans une profession de rêveurs nostalgiques.
Bien entendu, on va dire que je suis pessimiste ou destructeur. Et bien entendu, j'objecterai qu'on ne peut pas lutter contre un changement sociologique ou économique, contre une amélioration organisationnelle. Mais j'aimerais qu'on le voit ! Je ne dis pas que je sais tout, ou que je prévois tout, mais je dis que notre profession ne voit rien, elle voit son fauteuil.

J'ai été contacté par 5 investisseurs potentiels (des lourds potentiels !) pour prévoir et calculer ce qu'ils veulent faire dans un avenir proche. Bref, pour faire des "missions", des études de marché et d'organisations, ils veulent m'embaucher. C'était mon métier, et je crois que je le reprendrai. J'hésite, mais pourquoi pas.
Mais pourquoi ces investisseurs (très largement financés, dont certains par des financements étrangers) veulent ils venir chez nous ? ... et pourquoi nos propres dentistes n'évoluent ils que moyennement et toujours en retard, incapables de s'adapter à la dentisterie moderne, incapables de quitter un travail en solitaire ?
Disons que ma profession m'étonne et me désole. Même les syndicats qui me semblent souvent cantonnés dans le passé.

Ces investisseurs que je n'aime pas forcément veulent non seulement créer et s'étendre (1 sur 5 en Europe de l'Ouest, et 1 autre sur toute l'Europe), mais aussi axer le travail futur sur la santé publique, la coordination des soins, les urgences, les diverses spécialités et même la sortie du cabinet. Bref, ils veulent toucher à tout, faire tout, quitte à embaucher des étrangers s'ils ne trouvent pas chez nous. Et nous, pendant ce temps, on se bagarre pour augmenter la valeur de l'ex-SC. On n'a aucune vision stratégique, aucune étude du réseau de soins.
Pourquoi ces investisseurs qui sont prêts à mettre des millions veulent ils venir ? Pour perdre cet argent de financiers privés ? Sont ils bêtes ou sommes nous bêtes ?
Je ne pense pas que nous soyons bêtes, mais je pense que nous ne voyons rien, on ne connait pas les nouveaux aspects de notre profession. On est en retard, et on veut garder le retard.

Bonjour Ameli,
Selon toi, il faut donc accepter de travailler avec les financiers privés.
Accepter de travailler avec eux n'est pas nécessairement signer les contrats qu'ils nous proposent aujourd'hui.
Car les contrats proposés sont basés sur l'existant, notre façon de fonctionner NGAP.
Une vision plus globale serait à mettre en oeuvre avec ces "nouveaux" partenaires.
Un travail pour les financiers, privés publiques et les praticiens.
Un travail commun à ces trois groupes d'intérêts.
Est ce que ce serait aller dans le bon sens?

Le Choixpeau magique

17/11/2015 à 12h34

ameli écrivait:
---------------
>Je ne dis pas que je sais tout, ou que je prévois tout, mais je dis que
> notre profession ne voit rien, elle voit son fauteuil.

On ne peut pas faire de le dentisterie comme on vend des chaussettes made in china. Chaque patient est différent, il y a peu de cas faciles. En plus c'est un boulot fatiguant psychologiquement autant que physiquement.

Je ne crois pas trop aux extraordinaires progrès qui seraient permis par la rationalisation, un prat ne peut pas tailler des dents 12h par jour et il y a toujours un impondérable qui fait que la machine se grippe.

Ceux que veulent les "gros investisseurs", on l'a bien compris, gagner un maximum de pognon en prenant le minimum de risque, en exploitant une main d'oeuvre payée le moins cher possible, et en réalisant la qualité "suffisante" la plus faible possible (j'ai ma couronne payée pas cher, je n'ai plus mal, donc tout va bien).

Tout ça les praticiens qui ne voient "que leur fauteuil" l'ont bien compris.

> et pourquoi nos
> propres dentistes n'évoluent ils que moyennement et toujours en retard,
> incapables de s'adapter à la dentisterie moderne, incapables de quitter un
> travail en solitaire ?

D'autres en ont déjà fait la démonstration, il y a très peu à gagner sur un strict plan pécuniaire à la mise en commun d'exercices solitaires .

Par contre bien sûr beaucoup à gagner pour un investisseur qui aurait une "ferme" de dentistes qui taillent des dents toute la journée, mais ce n'est plus la même chose.

> mais
> aussi axer le travail futur sur la santé publique, la coordination des soins,
> les urgences, les diverses spécialités et même la sortie du cabinet.

Mais bien sûr, et tu nous racontes ça sans rigoler ? Toi qui voulais il y a encore quelques mois sauver la sécu à tout prix ?

> Pourquoi ces investisseurs qui sont prêts à mettre des millions veulent ils
> venir ? Pour perdre cet argent de financiers privés ? Sont ils bêtes ou sommes
> nous bêtes ?
> Je ne pense pas que nous soyons bêtes, mais je pense que nous ne voyons rien, on
> ne connait pas les nouveaux aspects de notre profession. On est en retard, et on
> veut garder le retard.

Le progrès est en marche ! Rassure toi, il y a de plus en plus de "confrères" "intelligents" qui montent des centres de soins, comme toi par amour désintéressé de la santé publique !

dentino

17/11/2015 à 13h23

ameli écrivait:
---------------
>
> Je ne pense pas que nous soyons bêtes, mais je pense que nous ne voyons rien, on
> ne connait pas les nouveaux aspects de notre profession. On est en retard, et on
> veut garder le retard.

On ne les connaît que trop bien, ces nouveaux aspects de la profession: marchandisation à outrance qui poussera nos patients à se ruiner pour des traitements dont ils n'auront même pas besoin.
Quand les dernières barrières déontologiques auront sauté, les campagnes de pub conditionneront tellement le citoyen lambda qu'il sera prêt à tout pour passer ses dents aux tailles-crayons des gentils dentistes partenaires, histoire d'avoir de belles facettes/couronnes blanches comme la cuvette des chiottes et de montrer à tous qu'il a du pognon à se mettre dans les dents (les signes extérieurs de richesse sont d'une importance vitale dans notre société actuelle), même s'il doit contracter des crédits faramineux pour cela.
Même à 300 euros la céram, payée en gros aux chinois à 60 pièce, à raison de 2 x 8 = 16 dents par tête de pipe (de 4 à 4 haut et bas), les profits seront substantiels pour tes gentils investisseurs.
Le financier, il ne s'intéresse qu'à ce qui est rentable et délaisse tout ce qui est non-rentable. Aucun jugement moral, c'est juste son taf. Si la santé publique, les urgences, le suivi des patients difficiles ne sont pas rentables pour nous, pauvres dentistes dinosaures libéraux, ils ne le seront pas pour lui non plus. Tout au plus ce sera considéré comme une opération de relation publique, comme de la pub ou un don au Téléthon.
Tous les mouvements de résistance que tu vois ça et là ne sont pas là pour préserver une quelconque "rente" de situation mais le caractère médical de la profession, qui assure au patient que toutes les décisions prises pour lui le sont uniquement dans son intérêt médical à lui et non celui, financier, d'une ou plusieurs tierces parties.
Mais il faut malheureusement constater que le ver est déjà dans le fruit car il existe une partie non-négligeable des praticiens libéraux (dont ceux des réseaux tarifaires) qui délaissent le caractère sacré de leur mission de professionnels de santé, et donnent de ce fait une image déplorable de l'ensemble de la profession. Exactement comme ces tarés de Daesh déshonorent leurs coreligionnaires musulmans.

dentino écrivait:
-----------------
> On ne les connaît que trop bien, ces nouveaux aspects de la profession:
> marchandisation à outrance qui poussera nos patients à se ruiner pour des
> traitements dont ils n'auront même pas besoin.

Non, tu ne les connais pas ! Je parle de la santé publique, pas de la marchandisation !!!
Je ne dis que ce dont tu parles n'existe pas, mais ce monde "marchand" est lui aussi en train de changer. La marchandisation existe, mais elle peut changer aussi. Pourquoi ces investisseurs prendraient ils la santé publique (précarité, urgence, pédo, gériatrie, chronique, prévention, etc) comme objectif s'ils pensaient y perdre leurs fonds ?
C'est plus simple : ils changent et améliorent leur approche organisationnelle (partages, réseaux, coordination, polyvalence...) pour améliorer leurs recettes et limiter les dépenses, et ont compris que sous cette condition de "santé publique" la sécu donnera davantage car si elle perd un peu sur le court terme, elle gagne beaucoup sur le moyen terme en évitant des hospitalisations.
Pour moi, s'ils ont une vision économique incontestable, cette vision est réaliste et va au-delà de la marchandisation !
Ils ont raison, et nous sommes obsédés sur le court terme : la recette sur l'acte. On est dans l'immédiat, pas sur le moyen terme, donc on oublie la santé publique. Je ne dis pas que "l'acte" est fini, mais on va compléter par la rémunération des conséquences de l'acte (évitement d'une hospitalisation d'un diabétique par exemple) si il y a des conséquences sur la santé globale du patient.

Ces investisseurs ont compris que le "commerce marchand dentaire" existera toujours, mais il y a d'autres ressources sociales possibles... qui apporteront des recettes pour les cabinets.
Quand on lit une fois le "projet" de réglementation des futurs centres de santé dentaire, on le voit ! je ne dis pas que ce projet est utopique, il est écrit et finira par être validé. Quoi, la sécu payerait la simple présence d'un précaire ou d'un chronique, c'est possible quand on ne lui cote pas d'actes ? Oui !... car il y aura des conséquences sur sa santé et sur ses soins à moyen terme.

Je ne dis pas que tes propos sont faux, mais je te suggère d'aller voir plus loin.
... et de te dire que si des investisseurs étrangers (qui ne sont pas dentaires) veulent venir faire de la "santé publique" (créations de centres de santé) en France, c'est qu'il y a une raison. Eux voient cette raison, et tu ne la vois pas.

chicot29

17/11/2015 à 17h03

ameli écrivait:
---------------


> Ils ont raison, et nous sommes obsédés sur le court terme : la recette sur
> l'acte. On est dans l'immédiat, pas sur le moyen terme, donc on oublie la santé
> publique. Je ne dis pas que "l'acte" est fini, mais on va compléter par la
> rémunération des conséquences de l'acte (évitement d'une hospitalisation d'un
> diabétique par exemple) si il y a des conséquences sur la santé globale du
> patient.

Tu as été CDC lors des DEP en prothèse je crois.

Question : pourquoi toi et tes collègues ont laisser passer les pires merdes en endo alors que vous aviez les radios sous les yeux ?
réponse : parce que la CNSD aurait peut etre fini par s'énerver si vous aviez boulé leurs endos de merde à un tarif de merde.
Ne me dis pas que la sécu a un intéret quelconque à une vision à long terme en terme de santé publique. Elle est tellement à la ramasse, qu'elle ne voit pas plus loin que le bout de son nez.

Le Choixpeau magique

17/11/2015 à 17h43

Le principe de la sécu, c'est de prendre une assurance sur la vie et la santé, alors qu'on sait qu'on va tous mourir... La sécu "assure" des gens qui ont 100% de chance d'avoir le risque maximum au cours de leur vie.

Donc si un "investisseur" veut gagner de l'argent avec la santé, ce n'est sûrement pas en ayant une vue à long terme, mais plutôt en faisant de la merde le plus rapidement possible si il veut ouvrir des centres de soins, ou en empochant le maximum de prestations et en versant le minimum de "remboursements" si il est une assurance.

La gentille cerise qui récompense les bons conducteurs ou ceux qui ne mangent pas trop de sucre, c'est de la com, et rien que de la com.

"Quand on lit une fois le "projet" de réglementation des futurs centres de santé dentaire…"

Perso je veux bien le lire ce projet, si tu peux nous le transmettre cela m'intéresse.

Merci et bonne soirée

Paulman

ameli écrivait:
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> dentino écrivait:
> -----------------
>
> Pour moi, s'ils ont une vision économique incontestable, cette vision est
> réaliste et va au-delà de la marchandisation !
> Ils ont raison, et nous sommes obsédés sur le court terme : la recette sur
> l'acte. On est dans l'immédiat, pas sur le moyen terme, donc on oublie la santé
> publique. Je ne dis pas que "l'acte" est fini, mais on va compléter par la
> rémunération des conséquences de l'acte (évitement d'une hospitalisation d'un
> diabétique par exemple) si il y a des conséquences sur la santé globale du
> patient.
>raison, et tu ne la vois
> pas.


Tu nous parles bien des gentils investisseurs qui montent des jolis centres low cost.
On fait de l'abattage, le plus de prothèse possible (a seul chose qui permet d'équilibrer un cabinet dentaire!).
Le duo inlay core/couronne est la hyper rentable sur le court terme.
Par contre la prévention, les soins conservateurs... peuvent être rentable pour la santé publique sur le long terme.
Et depuis quand les "gros investisseurs" pensent , court terme?
Nos dizaines de mutuel/assurance qui sont blindé d'€€ et qui en veulent encore plus raisonne à très court terme (comme nos homme politique, 1 mandat!)

Tu soutiens la sécu/état depuis des années (contre les méchants dentistes libéraux assoifés d'€€) et hop d'un coup les investisseurs privés vont sauver la dentisterie (et non pas faire comme au USA...)... j'espère qu'ils t'ont proposé un bon gros chèque! :))

Bonsoir,

Je serais aussi très intéressée de pouvoir lire le projet de réglementation des futurs centres de soins dentaires.
Merci Ameli de le faire passer.

Sinon, j'ai reçu ce matin une proposition d'adhésion au réseau dentaire du Credit mutuel. J'ai bien regardé leur proposition qui consiste en un paiement direct du praticien et un remboursement du patient avant le débit de ses soins, à l'unique condition d'accepter les conditions tarifaires du réseau. Je n'ai rien vu en ce qui concerne les soins de prévention, même pas de proposition en dessous de nos frais de structure actuelles. Alors c'est parti au panier.

Cet exemple est simplement pour illustrer que je ne crois pas à la démarche de santé publique de ces organismes financiers privés.

Mais si tu as des propositions factuelles en ce sens je suis fortement intéressée . Merci de les transmettre.

chicot29

17/11/2015 à 19h27

guimauve écrivait:
------------------
> Bonsoir,
>
> Je serais aussi très intéressée de pouvoir lire le projet de réglementation des
> futurs centres de soins dentaires.
> Merci Ameli de le faire passer.
>
> Sinon, j'ai reçu ce matin une proposition d'adhésion au réseau dentaire du
> Credit mutuel. J'ai bien regardé leur proposition qui consiste en un paiement
> direct du praticien et un remboursement du patient avant le débit de ses soins,
> à l'unique condition d'accepter les conditions tarifaires du réseau. Je n'ai
> rien vu en ce qui concerne les soins de prévention, même pas de proposition en
> dessous de nos frais de structure actuelles. Alors c'est parti au panier.
>

Manquent pas d'air au crédit mutuel, leurs contrats de complémentaire santé sont les pires bouses dans ce domaine notamment avec des plafonds de remboursements à l'année.

2000 euros de plafond pour leur haut de gamme. Tu enlèves le montant des cotisations et tu vois de quel montant tu te fais réellement rembourser. Putain ils jouent à la belote ou quoi ? atout sourire, atout fidélité, atout bio ( lol !) Manque plus que l'atout " dentiste partenaire".
le best of : soins dentaires 400 % on attend quoi pour se dé conventionner que nos patients en profitent hein ? Qu'ils arrêtent de prendre tout le monde pour des cons.

https://www.creditmutuel.fr/vitrine_assurances/fr/documents/sante/garanties/tableau-des-garanties-Serenite.pdf

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Le Choixpeau magique écrivait:
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> Ceux que veulent les "gros investisseurs", on l'a bien compris, gagner un
> maximum de pognon en prenant le minimum de risque,

Tu as tort, et tu penses à dire ce qui parait être une évidence pour tout le monde dentaire. Mais tu réduis ton champ de vision, et tu ne connais pas ces "gros investisseurs", et tu ne les as jamais rencontré et tu n'as jamais discuté avec eux.
Je me suis aussi posé cette question ! pourquoi me demander à moi de bosser pour eux, pour faire des audits et des conseils, alors que je passe plutôt pour un anti-fric ou un idéologue rêveur ? Je rappelle que je n'ai jamais posé la moindre candidature. Alors pourquoi moi, par 5 offreurs différents ? ... parce que j'ai (parait il !) la réputation d'être un chieur, un fouteur de merde qui fouille partout et aime le conflit. Ils demandent un nettoyeur-prévisionniste rigoriste : perfection d'abord et éternelle ; ils veulent que ça marche et être irréprochables.
Ils ne veulent pas gagner un max de pognon ! ... ils se foutent du montant de l'investissement, et pourquoi ?
Parce qu'il gagneront l'argent dépensé et prendront une marge si l'argent est bien dépensé. C'est leur fonctionnement qui prime, pas la recette immédiate mais la recette à moyen terme. Donc, il faut que ça "marche", tout est vérifié, les normes sont vérifiées, la qualité est vérifiée... et le succès viendra avec la réputation. Donc, l'argent dépensé sera amorti et le bénéfice sera superbe à moyen terme. Ils ont le temps.
Ne prend pas ces investisseurs pour des crapules, mais pour des investisseurs calculateurs : ils ne veulent pas perdre de l'argent mais en rentrer. Avec une nuance importante : ils ne sont pas pressés et disposent d'un budget pour attendre.
Je ne prétends pas que la crapulerie n'existe pas. Mais dans ce monde des affaires, la crapulerie est un risque énorme et fragilise l'ensemble. Je n'ose même pas dire ici certains actes limites-crapuleux que j'ai vu récemment (et balayés sèchement).
VW a triché avec ses moteurs, et maintenant va passer lourdement à la caisse : VW est devenu fragile malgré ses bons moteurs. C'est pareil !
On ne pardonne plus rien, et on paye cher. Les entreprises qui me contactent veulent cette sainteté... car certaines crapuleries ne sont pas dues aux entreprises mais aux personnels. A mon avis, c'est concluant : gaffe à la gestion du personnel et au respect de l'éthique, donc "contrôles" discrets.

> D'autres en ont déjà fait la démonstration, il y a très peu à gagner sur un
> strict plan pécuniaire à la mise en commun d'exercices solitaires .

Tu le dis... alors vérifie ce que tu dis. Regarde ailleurs, en France et à l'étranger.
Pourquoi sommes nous de faibles employeurs d'AD ?
Et compare avec nos voisins. Et explique moi pourquoi nos confrères ont des AD... alors qu'ils ont des charges similaires.
Pour moi, c'est clair : ils sont organisés en "coordination-partage", et nous sommes des indépendants solitaires. Notre vision du monde dentaire est retardataire ! quand on est seul, quand on veut rester seul, on n'y arrive pas parce qu'on gère mal les charges. On se fait laminer par ceux qui sont plusieurs.
C'est pareil pour les "réseaux" : on dit non. Mais on dit non sans lire les statuts et les objectifs du réseau. Je ne suis pas un grand protecteur de la notion "réseau", au contraire. Mais il faut être réaliste : quand un réseau facilite une coordination entre les acteurs, il peut être efficace et productif. Donc, c'est un monde qu'il faut connaître avant de dire non : je suis méfiant, mais pas intolérant.

> Le progrès est en marche ! Rassure toi, il y a de plus en plus de "confrères"
> "intelligents"

Alors qu'ils montrent leur connaissance de ce domaine ! Le progrès est en marche, oui, et les retardataires seront derrière.
Si on veut rester au rythme des autres marcheurs, il faut savoir comment ces autres fonctionnent, et au minimum faire comme eux. Si on reste dans le passé, on sera derrière.

ameli écrivait:
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>
> Pourquoi sommes nous de faibles employeurs d'AD ?
> Et compare avec nos voisins. Et explique moi pourquoi nos confrères ont des
> AD... alors qu'ils ont des charges similaires.
> Pour moi, c'est clair : ils sont organisés en "coordination-partage",

Ben ptet parce qu’ils ne font pas de compos pour 19€, des bio pour 33€ ou 82€.

Bref ils ne travaillent pas à perte sur 70% de leur activité?