cas clinique

alhoun a écrit:
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> il ne s'agit pas de savoir qui est mieux que
> l'autre, il s'agit de savoir quelle est la
> meilleure façon de traiter ce patient. tu nous
> fais un complexe ou quoi?
pas du tout ....Je tout à fait d'accord quelle le meilleure façon de traiter donc d'approcher le patient ...on est d'accord mon gars
donc si ce patient a un fort risque paro tu implantes dans les secteurs ou l'on est je le répète tous d'accord pour implanter je les dis au moins 3 fois ....parce que pour ce secteur c'est perdu ......Par contre pour un risque paro fort tu as quelle approche pour être constructif :

Mais Alhoun, nous sommes bien d'accord, si tu me relis bien, je n'ai rien dit d'autre que ce que tu soutiens....

J'ai bien précisé qu'il s'agit d'évaluer la motivation du patient...

Avec l'approche que j'ai décrite, tu sais directement si tu vas faire quelque chose ou ne pas faire quelque chose...

Le patient peut dire "oui, oui, docteur, on va faire ce que vous dîtes, etc..." Combien de fois n'ai-je pas entendu ces phrases bidons et puis le patient ne revient plus et j'ai argumenté une heure, deux heures, etc...

Maintenant, c'est vite mis sur les rails, tu nettoies ou tu dégages, ...

Maintenant s'il veut te suivre mais que le fric manque, que fais-tu ? tu le laisses choir ?

Et puis, une autre chose, tu dis que nous ne sommes pas d'accord sur ce qui est conservable, oh que nenni, nous sommes bien d'accord, je n'ai jamais pensé que les molaires aux trifurcations pourries sont conservables à long terme, mais une fois de plus si le patient n'a pas le fric, tu extrais et puis tu fais des squelettiques ? et tu laisses les autres dents se déchausser? non, nous sommes bien d'acccord, et donc il faut entamer un traitement paro...

Mais, il ne faut pas perdre son temps dans un tel cas surtout si le fric manque, alors on applique une procédure efficace et on fait travailler le patient un maximum...

Alhoun, avant de réagir à ceci, réfléchis une minute... sur le fond nous sommes d'accord mais sur la forme il y a divergence d'opinion...

Honnêtement, qu'y-a-t'il le plus ? des patients friqués ou des patients démunis ? un protocole efficace et rapide mettant le patient devant ses resposabilités trouve une place d'honneur et puis basta !

alhoun a écrit:
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> il ne s'agit pas de savoir qui est mieux que
> l'autre, il s'agit de savoir quelle est la
> meilleure façon de traiter ce patient. tu nous
> fais un complexe ou quoi?


Bin justement mon gars, la meilleure façon de traiter le patient, c'est ce que toi et moi et les autres faisont...

Gûl soutient que les paropathogènes n'ont pas d'incidence sur le devenir des implants...
c'est faux, des études menées longitudinalement montrent le contraire (je vous balance l'étude dès que je la retrouve...)

Admettons que ce ne soit pas comme le cément, encore que les sablés mordançés, c'est pas triste pour l'accrochage des germes...

Les autres dents, tu laisses les paropathogènes ?
non, bien sûr...

En conclusion, je te rejoins et tu nous rejoins, donc tout est bien qui finit bien.

Le débat risque d'être chaud à Capbreton....

moi je te conseille de suivre à la lettre la recette du petit gaulois. c'est du grand art.

"Gûl soutient que les paropathogènes n'ont pas d'incidence sur le devenir des implants...
c'est faux, des études menées longitudinalement montrent le contraire (je vous balance l'étude dès que je la retrouve...) "
eh non , je suis d'accord avec gül, je te montre les articles, mais je te parle surtout d'experience perso, et là, tu vas qd même pas me contredire, merde alors!!!

alhoun tu fais quoi quand un patient a un risque paro fort....
ou que tu suspecte un risque quelconque .......

zetaient bonnes les salardaises ?

oui, avec une cuisse de canard confite et un verre de gaillac. le célibat est dûr. va falloir ranger.

alhoun a écrit:
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> "Gûl soutient que les paropathogènes n'ont pas
> d'incidence sur le devenir des implants...
> c'est faux, des études menées longitudinalement
> montrent le contraire (je vous balance l'étude dès
> que je la retrouve...) "
> eh non , je suis d'accord avec gül, je te montre
> les articles, mais je te parle surtout
> d'experience perso, et là, tu vas qd même pas me
> contredire, merde alors!!!


le doigt dans l'oeil, tu le fourres jusqu'où avant d'avoir mal ?

alhoun a écrit:
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> oui, avec une cuisse de canard confite et un verre
> de gaillac. le célibat est dûr. va falloir ranger.

veinard va ......

amibien, j'espère que tu lis autre chose que le wallon:
Int J Oral Maxillofac Implants. 2004 Nov-Dec;19(6):873-9.


A comparison of characteristics of implant failure and survival in periodontally compromised and periodontally healthy patients: a clinical report.

Rosenberg ES, Cho SC, Elian N, Jalbout ZN, Froum S, Evian CI.

Ashman Department of Implant Dentistry, New York University College of Dentistry, New York, New York, USA. [email protected]

PURPOSE: This study compares implant survival and patterns of implant failure in periodontally compromised and periodontally healthy patients. MATERIALS AND METHODS: In a private periodontal practice, over a 13-year period, implants were placed in both periodontally compromised and periodontally healthy patients. Implants were classified in 5 different groups according to surface texture. Survival rates in each group were compared according to implant location, diameter, length, and phase of treatment. RESULTS: A total of 1,511 implants were placed in 334 patients. One hundred fifty-one of these patients, classified as periodontally compromised patients (PCP), received 923 implants. The remaining 183 patients, classified as periodontally healthy patients (PHP), received 588 implants. The overall survival rate for implants placed in the PHP group was 93.7%, compared to 90.6% in the PCP group. The survival rate of hydroxyapatite-coated implants was 92.6% in the PHP group and 81% in the PCP group. The survival rate of the turned-surface implants was similar in both groups. DISCUSSION: Two types of implant failure were identified. The first was failure of the implant to osseointegrate. This type of failure occurred early in treatment and appeared to be related to smooth-surface implants placed in bone of low density. Failures of this type were distributed equally between the PHP and PCP groups. The second type of failure was related to peri-implantitis. It was observed most often with implants with hydroxyapatite surfaces, occurred as the result of a progressive condition, and was most prevalent in the PCP group. CONCLUSION: Further long-term controlled investigations are needed to determine the influences of implant suface and host susceptibility on implant failure in both PHP and PCP

tu noteras, je ne peux pas le souligner ou le mettre d'une autre couleur, que le taux de succès des implants lisses dans les DEUX groupes est IDENTIQUE. quant à l'hydroxyapatite, de toute manière ça se casse la gueule.
mais ce n'est qu'une étude, bien d'autres à ton service.

alors ce doigt amibien??

encore un petit coup:
J Periodontol. 2004 Oct;75(10):1404-12.


Implant survival in periodontally compromised patients.

Baelum V, Ellegaard B.

Department of Community Oral Health and Pediatric Dentistry, Royal Dental College, Faculty of Health Sciences, University of Aarhus, Denmark. [email protected]

BACKGROUND: Relatively little is known on the long-term prognosis of implants inserted in partially edentulous, periodontally compromised patients. METHODS: A total of 258 conventional implants, 57 two-stage and 201 one-stage implants, which were inserted in 32 and 108 patients, respectively, between June 1988 and June 2002 were followed with respect to their survival, as well as the periodontal parameters bone loss, probing depth, and bleeding on probing. All patients were periodontally compromised who had undergone periodontal surgery and were considered able to maintain a high standard of oral hygiene. RESULTS: The 5-year survival rates were 97% and 94%, respectively, for the two- and the one-stage implants. The 10-year survival rate remained high at 97% for the two-stage implants, but had dropped to 78% for the one-stage implants. Smoking, short implant length, and insertion during the later period (1995-2002) were found to be associated with an increased failure rate. CONCLUSIONS: Implants placed in patients with a history of periodontitis have a 5-year survival similar to that observed for implants installed in non-diseased persons. Although the 10-year survival of the one-stage implants was somewhat lower than has been observed for non-diseased patients, implant placement remains a good treatment alternative also for periodontally compromised patients.

........

et une petite dernière:

J Clin Periodontol. 2004 Sep;31(9):713-24.


Oral rehabilitation with implant-supported fixed partial dentures in periodontitis-susceptible subjects. A 5-year prospective study.

Wennstrom JL, Ekestubbe A, Grondahl K, Karlsson S, Lindhe J.

Department of Periodontology, Faculty of Odontology, The Sahlgrenska Academy of Goteborg University, Goteborg, Sweden. [email protected]

BACKGROUND: Comparatively few studies with at least 5 years of follow-up are available that describe the use of implants in prosthetic rehabilitation of partially edentulous patients. Randomized, controlled clinical studies that evaluated the effect of different surface designs of screw-shaped implants on the outcome of treatment are also sparse. OBJECTIVE: To determine, in a prospective randomized, controlled clinical trial, the outcome of restorative therapy in periodontitis-susceptible patients who, following basic periodontal therapy, had been restored with implants with either a machined- or a rough-surface topography. MATERIAL AND METHODS: Fifty-one subjects (mean age, 59.5 years), 20 males and 31 females who, following treatment of moderate-to-advanced chronic periodontitis, required implant therapy for prosthetic rehabilitation were recruited. Seventeen of the patients were current smokers. Following the active treatment, all subjects were included in an individually designed maintenance program. A total of 56 fixed partial dentures (FPDs) and a total of 149 screw-shaped, and self-tapping implants (Astra Tech implants) -- 83 in the maxilla and 66 in the mandible -- were installed in a two-stage procedure. Each patient received a minimum of two implants and by randomization every second implant that was installed had been designed with a machined surface and the remaining with a roughened Tioblast surface. Abutment connection was performed 3-6 months after implant installation. Clinical and radiographical examinations were performed following FPD connection and once a year during a 5-year follow-up period. The analysis of peri-implant bone-level alterations was performed on subject, FPD and implant levels. RESULTS: Four patients and four FPDs were lost to the 5 years of monitoring. One implant (machined surface) did not properly integrate (early failure), and was removed at the time of abutment connection. Three implants were lost during function and a further eight implants could not be accounted for at the 5-year follow-up examination. The overall failure rate at 5 years was 5.9% (subject level), 5.3% (FPD level) and 2.7% (implant level). Radiographic signs of loss of osseointegration were not found at any of the implants during the 5-year observation period. During the first year in function there was on average 0.33 (SD, 0.61) mm loss of peri-implant marginal bone on the subject and FPD levels and 0.31 (0.81) mm on the implant level. During the subsequent 4 years, the peri-implant bone-level alterations were small. The calculated annual change in peri-implant bone level was -0.02 (0.15) on subject and FPD levels and -0.03 (0.20) on the implant level. Thus, the mean total bone-level change over the 5-year interval amounted to 0.41 mm on all three levels of analysis. In the interval between baseline and 5 years, the machined and the Tioblast implants lost on average 0.33 and 0.48 mm, respectively (p>0.05). CONCLUSION: The present randomized, controlled clinical trial that included partially edentulous periodontitis-susceptible subjects demonstrated that bone loss (i) during the first year of function as well as annually thereafter was small and (ii) did not vary between implants with machined- or rough-surface designs.

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Algi

21/02/2005 à 01h38

ai pas les radios là mais j'ai récupéré des dents extractibles "avé les doigts" sur une mamie qui avait passé 6 mois à l'hosto.... elle se brosse comme une grande, a repris du poil de la bête et des kilos, elle a retrouvé le moral et se permet même de me faire du charme... hormis les 4 incisives mandibulaires qui étaient irrécupérables le reste tient du feu de dieu..... effectivement on arrive à remineraliser du collagéne osseux residuel dans des cas apparemment irrécupérables. Je dis pas que ça marche dans 100% des cas mais ça vautle coup d'attendre un peu avant d'extraire une dent bordel!

la sodomisation de diptéres sur les parois et les artefacts Gül/Phil m'attère... des gens si intelligents d'habitude....

pour moi si le collagéne est démineralisé y'a pas d'artefact car la radio montre la réalité: y'a plus rien de dur et donc y'a rien à voir... et aprés quand c'est redevenu dur et ben c'est pas non plus un artefact car l'os est revenu.... je n'appellerai pas "os" une trame ce collagéne en train de se déliter moi mônsieur Gül!

Pouer ce qui est du reste, "poser ou ne pas poser d'implants" telle est la question, question qui ne se pose même pas si la bouche est infectée.....

Algi a écrit:
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> effectivement
> on arrive à remineraliser du collagéne osseux
> residuel dans des cas apparemment irrécupérables.
> Je dis pas que ça marche dans 100% des cas mais ça
> vautle coup d'attendre un peu avant d'extraire une
> dent bordel!

>
> pour moi si le collagéne est démineralisé y'a pas
> d'artefact car la radio montre la réalité: y'a
> plus rien de dur et donc y'a rien à voir... et
> aprés quand c'est redevenu dur et ben c'est pas
> non plus un artefact car l'os est revenu.... je
> n'appellerai pas "os" une trame ce collagéne en
> train de se déliter moi mônsieur Gül!

> C'est tout ce que j'ai fait remarqué

> Pouer ce qui est du reste, "poser ou ne pas poser
> d'implants" telle est la question, question qui ne
> se pose même pas si la bouche est infectée.....
>
> C'est tout ce que je pense

comment tu fais alhoun quand tu as un patient qui est classé dans parodontite agressive et ou manifestement on peut garder des dents et ou il faut implanter ? moi je me pose des questions tout de même.....Ce n'est pas les cas les plus fréquents certes mais n'y a t - il pas un risque ?
comment fais tu dans ton cadre 5 etoiles car les articles dont tu parles ne precisent pas de quelle type de parodontite ils souffrent

Alhoun,

"periodontally compromised patients"

tu déplaces l'objet de la discussion, les études citées montrent que l'os autour des implants se comporte bien même chez les patients qui ont souffert de parodontopathies...

mais la flore infragingivale autour des piliers dentaires résiduels a très certainement été rendu hautement compatible avec la santé gingivale avant de poser les putains d'implants...

par contre l'étude que je dois encore retrouver montre des résultats bien différents chez les patients où les paropathogènes étaient présents...

à plus

Voila que je ne me connecte pas sur eugenol une journée et je retrouve toutes ces reponses à mon post!!! merci a tous.

Pour le patient: il est fumeur (1 paquet par jour), il a 50 ans et peut sans doute comprendre toutes les notions d'infections...il est medecin.

Le pote en question me l'a adressé par ce qu'il pense que les dents a gauche sont a extraire et qu'il ne savait pas repondre aux questions de son pere quant aux comblements de sinus et implants.

Pour l'instant, ma reponse a ete simplement de dire que c'etait bien trop tot pour vraiment paler implantologie, et qu'il fallait deja commencer le traitement paro au plus tot. Voir ce qui est conservable...et arreter de fumer serait bien sur pas mal.

Amibien, aucun enseignement à l'hygiene avec utilisation de h2o2 et autres produits ne peut se faire sans avoir microscopé le patient, c'est bien ca? Il n'y a rien pour moi a faire dans l'immediat, sinon trouver un paro qui utilise le microscope autour de chez moi (je suis tenté de voir comment ca marche sur un cas comme celui la pour finir de me convaincre sur vos théorie attirantes)?

(je suis tenté de voir comment ca marche sur un cas comme celui la pour finir de me convaincre sur vos théorie attirantes)?

on va bien se marrer. surtout ton patient, malheureusement pour lui. quand les décisions sont prises en fonction de données infra-cliniques au mépris de la clinique, c'est la fin des haricots. vous êtes avant tout des cliniciens, vous travaillez sur une semiologie et des doléances, premiers facteurs à prendre en compte. comme disait, et dit toujours mon père, on apprendra jamais à un âne à jouer di piano.

Y dit qu'il voit pas le rapport avec li piano

Djinn,

patient fumeur, 50 ans, médecin de surcroît !!!, les pires patients qu'on puisse trouver...

si tu veux mon avis, envoie le à un implantologue averti car les médecin pensent savoir tout sur tout et il va très certainement n'en faire qu'à sa tête...

si tu étais plus habitué à traiter ce genre de cas je ne te dirais pas cela...

maintenant pour ce qui est de la stratégie des soins locaux habituellement prescrite dans ce type d'affection, je préfère commencer avec l'isobétadine sur la brosse à dents, technique de Bass avec une brosse 15/100 du style méridol et trois fois par jour...

si la profondeur des poches est importante et cela semble le cas, il faudra penser à prescrire une antibiothérapie mais cela serait plus facile de suivre l'évolution de la flore avec un microscope...

maintenant si ton patient n'arrive pas au bout de quinze jours à un contrôle de plaque rigoureux, donne-lui encore une chance en lui ré-expliquant la technique et si au bout du premier mois l'affaire ne s'améliore pas et qu'il ne brosse pas trois fois par jour, laisse choir tout simplement, c'est voué à l'échec et il vaut mieux stopper net que d'échouer après moult efforts...

une dernière pensée, ta réflexion :
"je suis tenté de voir comment ca marche sur un cas comme celui là pour finir de me convaincre sur vos théorie attirantes"...
je la trouve ... je ne trouve pas de mots, ...
je pense que cela est inutile de se prouver que cela aide, et puis ce n'est pas ton microscope qui va changer l'affaire de ton patient, c'est la lecture de la flore infragingivale qui va orienter ta thérapie...

le microscope n'est pas le traitement !!!!!

par contre, tu n'es plus trompé par le simple regard sur une gencive, tu peux avoir l'impression en regardant en bouche que l'affaire est excellente alors qu'en fait il y a un feu du diable derrière les rideaux du théatre parodontal...

arrête donc de penser que le microscope pourrait ne pas servir, arrête de faire l'Alhoun...

alhoun c'est bien que j'ai au départ t'es parti implant et sinus sans même parler diagnostic et evaluation du patient . Moi c'est cela qui me herisse pas tout ce que tu fais en implanto et suis sur que tu fais très bien ton travail .
n'oublies pas que tous les jours les patients qui pourraient avoir des implants ne peuvent forcemment avoir ces merveilles de la technologie et que le discours du praticien qui te pose la question pense d'abord à autre chose que l'implant même si cette solution doit être evoquée dans le plan de traitement.
Parodontite agressive ... facteurs de risques chez un non fumeur
qui a encore des dents conservables 30 35 ans alors que d'autres secteurs ont besoin d'implants .. quelle est ton approche sachant qu'il a une espérance de vie importante .
je te dis pas cela pour t'ennerver simplement pour donner ton opinion et nous apprendre peut être aussi quelquechose ...mon ami