Sondage Adhesifs...

Bonjour,

je bosse actuellement avec un SAM 1 (optibond all in one) et un MR2 dual pour collage (variolink).

J'aime avoir un SAM1 et un MR2 dans ma trousse ! Seulement l'adhesion devient une jungle, j’entends de partout que adhese one est mauvais, optibond aussi, donc je ne sais plus trop quoi utiliser…

Qu'utilisez vous en adhésifs SAM1, MR2 photo et en compo/adhesifs de collage Dual ?

Merci à vous !

Ah oui, n'utlisant que très peu de CVI dans mes obturations, je souhaiterai ne plus acheter de compules, trop chères pour mon utilisation) mais deux flacons pourdre/liquide... mais impossible de trouver des systèmes compule/piston vides.. une piste ou une référence ?

... mais impossible de trouver des systèmes compule/piston
> vides.. une piste ou une référence ?

Voilà ce que j'utilisais, c'est très pratique et ça se fixe facilement sur un pistolet à composite normal :

http://www.megadental.fr/porte-amalgames-amalgames/pistolet-a-amalgame-1.html#.VkDes7cvfIU

Le Choixpeau magique

09/11/2015 à 22h14

masterbibop écrivait:
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> Bonjour,
>
> je bosse actuellement avec un SAM 1 (monobond plus)

Ouh là là, attention le monobond plus n'est pas un adhésif mais un silane, je suppose que tu voulais dire autre chose ?

> et un MR2 dual pour collage
> (variolink).

Lequel ?

>
> J'aime avoir un SAM1 et un MR2 dans ma trousse ! Seulement l'adhesion devient
> une jungle, j’entends de partout que adhese one est mauvais, optibond aussi,
> donc je ne sais plus trop quoi utiliser…
>
> Qu'utilisez vous en adhésifs SAM1, MR2 photo et en compo/adhesifs de collage
> Dual ?

Scotchbond universal pour moi, un SAM1 que tu peux utiliser en MR2 (conseillé) et qui se transforme en dual avec l'activateur qui va bien.

T4xus

09/11/2015 à 22h46

Pour mes composites : soit Adhese One (SAM1) pour les petits composites 1 face soit Optibond FL (MR3) pour les autres et notamment les composites antérieurs.

Pour mes RCR : Excite F DSC (auto et photo)

Pour les collages : Multilink

effectivement c'est la jungle dans tes tiroirs. ..

scotchbond universal pour moi avec utilisation en selective etch

J'en utilise aussi plusieurs pour les différentes situations cliniques
* Clearfil S3 en SAM pour petits composites et réparations
* Optibond Solo+ en MR2
* Excite DSC en auto pour l'intracanalaire
J'ai assisté à des formations sur l'adhésion et je ne sais pas non plus qu'en penser, j'entends aussi qu'Optibond ne serait pas si bien.

King of PAP

10/11/2015 à 10h42

Je suis désolé mais il s'agit des pires des choix. Je ne vais pas faire un topo sur l'adhésion parce que c'est long et ce n'est pas la place, mais le gold standard c'est MR3 et SAM2 (sur les obturations profondes et avec mordançage sélectif).
Les SAM1 et MR2 ont les moins bons résultats aux tests d'adhésion.

Picodon écrivait:
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> ... mais impossible de trouver des systèmes compule/piston
> > vides.. une piste ou une référence ?
>
> Voilà ce que j'utilisais, c'est très pratique et ça se fixe facilement sur un
> pistolet à composite normal :
>
> http://www.megadental.fr/porte-amalgames-amalgames/pistolet-a-amalgame-1.html#.VkDes7cvfIU

Parfait ! c 'est ce que je cherchais bien caché sous une autre dénomination ! merci

Marc Apap

11/11/2015 à 10h05

Le modèle d'embout présenté ici ne convient qu'aux composites pas trop fermes. Pour les matériaux fermes, il faut prendre un autre modèle à embout plus large. Ce sont des systèmes fabriqués par la société américaine Centrix.
GACD en vend je pense.
Par ailleurs, je ne pense pas que ce soit une bonne idée d'utiliser ce système pour les verre ionomère de reconstitution qui ne se prêtent pas à cela de toute façon.

King of PAP écrivait:
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> Je suis désolé mais il s'agit des pires des choix. Je ne vais pas faire un topo
> sur l'adhésion parce que c'est long et ce n'est pas la place, mais le gold
> standard c'est MR3 et SAM2 (sur les obturations profondes et avec mordançage
> sélectif).
> Les SAM1 et MR2 ont les moins bons résultats aux tests d'adhésion.

Merci pour ton avis. peux tu nous aiguiller vers les produits correspondants qui pour font leurs preuves ?

Marc Apap écrivait:
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> Le modèle d'embout présenté ici ne convient qu'aux composites pas trop fermes.
> Pour les matériaux fermes, il faut prendre un autre modèle à embout plus large.
> Ce sont des systèmes fabriqués par la société américaine Centrix.
> GACD en vend je pense.
> Par ailleurs, je ne pense pas que ce soit une bonne idée d'utiliser ce système
> pour les verre ionomère de reconstitution qui ne se prêtent pas à cela de toute
> façon.

un CVI qui n'a pas pris est plutôt fluide non ? Et Pourquoi n'est ce pas une bonne idée ?

Le Choixpeau magique écrivait:
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> > et un MR2 dual pour collage
> > (variolink).
> Lequel ?



le Variolonk 2 dual


> Scotchbond universal pour moi, un SAM1 que tu peux utiliser en MR2 (conseillé)
> et qui se transforme en dual avec l'activateur qui va bien.

Je viens de jeter un coup d'oeil sur ce produit qui semble miraculeux !!! (et je n'aime pas trop ca en général ...). Il ferait et je cite :

Indications en technique directe
Collage de composite ou compomère de toutes classes
Désensibilisation des surfaces radiculaires
Scellement de la dentine avant restauration à l’amalgame
Vernis de protection pour les restaurations en verres ionomères
Réparation des restaurations composite ou compomère
Collage des sealants pour le scellement des puits et sillons

Indications en technique indirecte:

Primer pour les restaurations zircone, alumine, métal ou vitrocéramique
Collage des restaurations indirectes combiné avec le ciment RelyX™ Ultimate
Collage des restaurations coronaires chémopolymérisables ou dual et des ciments résine (avec l’activateur de polymérisation Scotchbond Universal)
Réparation en bouche des restaurations indirectes
Scellement de la dentine avant prothèse temporaire

Quelqu'un peut m'expliquer comment on utlise ce produit excactement ? c'est un SAM1 qui peut devenir un MR2 qui peut devenir un DUAL ? Qui fait vernis et silane en plus ? Qui sert aussi à remplacer le dentine conditionner de GC avant scellement ?

Il parle de compatibilité avec les ciment resine en rajoutant l'activateur Scotchbond Universal DCA ? Quel rapport aussi avec le scellement au relyx ultimate auquel ils conseillent de le rajouter ? quel rapport entre l'activateur et les CVI ?

Bien à vous ?

Ah oui, quelqu'un utilise t il le nexus 3 ?

Marc Apap

11/11/2015 à 10h56

Comme on n'est jamais aussi bien instruit que par soi-même, je te suggère de faire ta propre expérience. Il n'y a pas beaucoup de ciments de verre ionomère de reconstitution disponibles en poudre et liquide. D'autre part, je suis quasi certain que les capsules de chez Kerr ne conviendront pas pour un ciment un peu épais (cela fait au moins 30 ans que ces capsules existent, je les ai déjà essayées et d'autres aussi, je connais bien tous ces produits. On utilisait cela pour faire les reconstitutions de moignons à l'époque, lorsque nous n'avions que des composites pâte pâte qu'il faillait spatuler à toute vitesse).
http://www.centrixdentalstore.com/products/disposable-tubes-plugs

Marc Apap

11/11/2015 à 11h17

Concernant le SB universal :
Comme presque tous les adhésifs "universels" qui sont sortis ces derniers temps, il s'utilise soit en automordançant, soit après mordançage de l'émail seul, ou bien total (émail et dentine) et rinçage séchage dans ce dernier cas, bien sûr.
Comme il contient un silane dans sa formule il peut être utilisé avant collage d'éléments prothétique avec le composite de collage qui est fait pour lui, le RelyX Ultimate
On peut accessoirement s'en servir pour recouvrir en couche mince une restauration en CVI afin de durcir sa surface (une fois cette couche photopolymérisée bien sûr)
Enfin, dans les régions où l'on ne peut pas photopolymériser (logement de tenon canalaire par exemple), il faut l'associer à un activateur pour que le mélange fasse sa prise seule sans intervention de la lumière (mais il peut aussi prendre à la lumière)

Il n'y a rien de sorcier à l'adhésion. Mais il faut bien comprendre (et donc apprendre) comme ça marche : finalement c'est plutôt simple.
Les batailles de l'adhésion montrent que c'est la manipulation de l'opérateur qui fait le plus varier les résultats. Il y a des recommandations à respecter. Ce n'est pas le produit qui fait la différence. Donc croire à un produit miracle est une vision naïve. De mon point de vue, c'est plutôt l'ergonomie (conditionnement, manipulation) qui doit déterminer le choix.
Cependant, il vaut toujours mieux mordancer au moins l'émail, car l'émail de surface n'est jamais suffisamment attaqué par la faible acidité des produits automordançants

Merci à toi..ce produit m'interesse beaucoup..

Si tu peux stp repondre à chacune de ces questions poue etre bien sûr que je comprenne tout, tu serais au top !


1 -Comment classe tu donc ce Produit ? SAM1, MR2 ?
2-As tu du recul en collage avec ?
3-Comme le Gcoat, il est ok pour protéger un composite ?
4-Je peux donc m'en servir sans problème de compatiblité avec multicore ?

Exemple collage fibré: mordançage canal, rinçage séchage, scotchbond dentine ET tenon (si c'est bien un silane ...), multicore et insertion puis montage moignon ?

4- Actuellement, je fais mon IDS sur dents vivantes avant collage multilink de la manière suivante: taille, empreinte, deconta à chlorex 2% rincage et Excite F, provisoire. Depose prov, nettoyage débris ciment et dent, Primer AB multilink et collage Multilink ...:
- Cette IDS est correcte ?
- Puis je simplement remplacer Excite F par Scotchbond?
- Pourtant, il n'y a pas d'acide mordancant de Excite d'ou l'interet ?



5 - Peut être peux tu aussi me renseigner, tu m'as l'air calé: le variolink 2 est un dual avec mélange base et catalyseur... pour une prise dual...Si je n'utilise que la base en photo, cela fonctionne si je ne cherche pas la prise dual?

En te remerciant encore pour tes lumières

Le Choixpeau magique

11/11/2015 à 20h12

Marc Apap écrivait:
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> Comme il contient un silane dans sa formule il peut être utilisé avant collage
> d'éléments prothétique avec le composite de collage qui est fait pour lui, le
> RelyX Ultimate

Avec le relyx ultimate, la particularité principale c'est qu'il n'a pas besoin d'activateur.
Pour se passer de silane, bof...

> Enfin, dans les régions où l'on ne peut pas photopolymériser (logement de tenon
> canalaire par exemple), il faut l'associer à un activateur pour que le mélange
> fasse sa prise seule sans intervention de la lumière (mais il peut aussi prendre
> à la lumière)

Non non non, Marc ça fait plusieurs fois que tu répètes cette erreur, à chaque fois je te reprends mais tu continues à le répéter.
Avec les adhésifs non compatibles avec les compos duals ou chémos (ce qui est le cas du scotchbond universal) il faut utiliser l'activateur, lumière ou pas lumière.



> Donc croire à un produit miracle
> est une vision naïve.

Il y a néanmoins des produits qui sont plus sensibles à la manipulation que d'autres.
Feu Desgranges avait trouvé que l'easy bond était le produit le moins sensible à la manipulation du marché, scotchbond universal est sa mise à jour.

De mon point de vue, c'est plutôt l'ergonomie
> (conditionnement, manipulation) qui doit déterminer le choix.
> Cependant, il vaut toujours mieux mordancer au moins l'émail, car l'émail de
> surface n'est jamais suffisamment attaqué par la faible acidité des produits
> automordançants

Globalement vrai, mais pas pour tous. Au pire ça ne fait pas de mal.

Le Choixpeau magique

11/11/2015 à 20h16

masterbibop écrivait:
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> 1 -Comment classe tu donc ce Produit ? SAM1, MR2 ?

C'est un SAM 1 qu'on peut utiliser en MR2.

> 2-As tu du recul en collage avec ?

Oui, depuis qu'il est sorti et même celui d'avant (easy bond).

> 3-Comme le Gcoat, il est ok pour protéger un composite ?

Comme tous les adhésifs.

> 4-Je peux donc m'en servir sans problème de compatiblité avec multicore ?

A condition d'utiliser l'activateur.
La photopolymérisation de l'adhésif avant de mettre le reste ne fait pas de mal (euphémisme).
L'ajout d'une couche de flow photo non plus.
La photopolymérisation de la première couche du dual cure avant de mettre le reste non plus (ceinture, bretelles + points de sutures)


>
> Exemple collage fibré: mordançage canal, rinçage séchage, scotchbond
> dentine ET tenon (si c'est bien un silane ...), multicore et insertion puis
> montage moignon ?

Oui.

>
> 4- Actuellement, je fais mon IDS sur dents vivantes avant collage multilink de
> la manière suivante: taille, empreinte, deconta à chlorex 2% rincage et Excite
> F, provisoire. Depose prov, nettoyage débris ciment et dent, Primer AB multilink
> et collage Multilink ...:
> - Cette IDS est correcte ?
> - Puis je simplement remplacer Excite F par Scotchbond?
> - Pourtant, il n'y a pas d'acide mordancant de Excite d'ou l'interet ?

Huh ?

> 5 - Peut être peux tu aussi me renseigner, tu m'as l'air calé: le variolink 2
> est un dual avec mélange base et catalyseur... pour une prise dual...Si je
> n'utilise que la base en photo, cela fonctionne si je ne cherche pas la prise
> dual?

Je ne sais pas, maintenant il y a des produits dédiés photo chez Ivoclar (variolink esthetic photo).

Marc Apap

11/11/2015 à 20h42

Le Choixpeau magique écrivait:
------------------------------

> Non non non, Marc ça fait plusieurs fois que tu répètes cette erreur, à chaque
> fois je te reprends mais tu continues à le répéter.
> Avec les adhésifs non compatibles avec les compos duals ou chémos (ce qui est le
> cas du scotchbond universal) il faut utiliser l'activateur, lumière ou pas
> lumière.
>

Tu as raison. J'ai omis de compléter mon explication en disant que, puisque l'on utilise un composite à prise duale (ou chimique) dans les zones où la lumière ne va pas, il faut un adhésif compatible avec ce type de composite.
Le SB universal ne l'est pas tel quel. Pour le devenir, il faut rajouter un activateur.
Peu d'adhésifs prétendent être compatibles avec ces composites à prise duale. A ma connaissance, seul le Clearfil S3Bond et le composite à prise dual qui va avec de chez Kuraray le sont (Clearfil DC Core dernière version), ainsi que l'association Peak Universal Bond et le Permaflo DC de chez Ultradent. Alors que si j'ai bien compris les explications des fabricants, les autres co-polymérisent avec le compo àprise duale, même sans lumière pour les polymériser avant d'avoir appliqué le composite. Dommage qu'il n'y ait pas d'expérimentations indépendantes à ce sujet : depuis quelques années, les produits sont balancés de plus en plus vite sur le marché et les seules infos disponibles sont celles fournies par les fabricants (donc forcément très optimistes)
Ivoclar Vivadent dit aussi que son Adhese One est compatible avec les composites photos ainsi que Heraeus Kulzer avec son dernier système universel. Mais je pense que ce n'est qu'à moitié possible car il faut d'abord photopolymériser ces adhésifs ce qui ne peut se faire au fond d'un canal.

Le Choixpeau magique

11/11/2015 à 22h24

Marc Apap écrivait:
-------------------
> Tu as raison. J'ai omis de compléter mon explication en disant que, puisque l'on
> utilise un composite à prise duale (ou chimique) dans les zones où la lumière ne
> va pas, il faut un adhésif compatible avec ce type de composite.

Non, mais ça là où tu te trompes.
Tu prends de l'optibond solo plus.
Tu le mets sur de la dentine, tu photopolymérises.
Tu fait un plot de composite dual cure dessus, tu photopolymérises.
Tu mets le tout dans la machine à shear bond strength.
Tu obtiens un résultat proche de zéro.
Avec ou sans lumière, ça ne marche pas.

Pour que ça marche avec de la lumière il faudrait que le composite dual cure ne dépasse pas 0,5mm d'épaisseur, aucune chance en pratique.

Marc Apap

11/11/2015 à 22h30

Je ne vois pas en quoi ça contredit ce que j'ai écrit plus haut;

Tu me dis que si le composite dual n'est pas compatible avec l'adhésif photo (et réciproquement), même en photopolymérisant les deux l'un après l'autre, tu n'as pas de collage. Je suis bien d'accord.

Je disais que puisque l'on utilise un composite dual pour coller dans des régions où la lumière ne peut pas aller (au fond d'un canal par exemple), il faut employer un adhésif compatible (donc à prise dual ou le mélange adhésif + activateur)

Tu me diras ce que tu en penses, moi j'utilise le futurabond U après mordançage. L'avantage de cet adhésif, c'est que d'une part il est universel (avec ou sans mordançage, mais je préfère avec), d'autre part, il est à prise duale parce qu'on l'obtient par mélange de deux produits au moment de l'utilisation grâce à la conception très astucieuse des dosettes. Pour moi, c'est le produit qui a la présentation la plus ergonomique pour la maximum d'usage aujourd'hui.
Je crois savoir qu'en automordançant, il est moins performants que d'autres, mais comme je l'utilise après mordançage, ça doit être un peu mieux.

Le Choixpeau magique

11/11/2015 à 23h26

Marc Apap écrivait:
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> Je disais que puisque l'on utilise un composite dual pour coller dans des
> régions où la lumière ne peut pas aller (au fond d'un canal par exemple), il
> faut employer un adhésif compatible (donc à prise dual ou le mélange adhésif +
> activateur)

D'accord, alors c'est moi qui n'avait pas compris ce que tu disais, je pensais que tu sous-entendais que le problème n'existait que dans les endroits sans lumière, alors qu'en fait tu faisais référence à l'indication des compos chémos/duals.


> Pour moi, c'est le produit qui a la
> présentation la plus ergonomique pour la maximum d'usage aujourd'hui.
> Je crois savoir qu'en automordançant, il est moins performants que d'autres,
> mais comme je l'utilise après mordançage, ça doit être un peu mieux.

Je n'ai pas d'avis particulier sur le produit vu qu'on n'a quasiment aucune donnée dessus. A titre personnel, vu la mauvaise réputation des adhésifs voco par le passé, j'aurais tendance à avoir un à-priori négatif, mais ça reste un préjugé qui ne reflète peut être pas la réalité.

Marc Apap écrivait:
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> Peu d'adhésifs prétendent être compatibles avec ces composites à prise duale. A
> ma connaissance, seul le Clearfil S3Bond et le composite à prise dual qui va
> avec de chez Kuraray le sont (Clearfil DC Core dernière version)

Et le dernier Clearfill Universal Bond qui est aussi à prise duale si associé au Clearfill DC Core mais auquel on peut aussi ajouter un activateur pour l'utiliser avec d'autres compos pour faux moignon.

Si j'ai bonne mémoire, lors des batailles de l'adhésion, les SAM de Kuraray sortaient quand même du lot.

> 4-Je peux donc m'en servir sans problème de compatiblité avec multicore ?

A condition d'utiliser l'activateur.
La photopolymérisation de l'adhésif avant de mettre le reste ne fait pas de mal (euphémisme).
L'ajout d'une couche de flow photo non plus.
La photopolymérisation de la première couche du dual cure avant de mettre le reste non plus (ceinture, bretelles + points de sutures)


>Oui.

??? Si je photopolylerise l'adhesifs avant de mettre mon tenon avec compo, risque que la sur-epaisseur Gene ?

je ne comprends pas ou tu veux ajouter une couche de Flow photo?

>
> 4- Actuellement, je fais mon IDS sur dents vivantes avant collage multilink de
> la manière suivante: taille, empreinte, deconta à chlorex 2% rincage et Excite F, provisoire. le jour de la pose : Depose prov, nettoyage débris ciment et decontamination dent, Primer AB du multilink et collage Multilink ...:
> - Cette IDS est correcte ?
> - Puis je simplement remplacer Excite F par Scotchbond?
> - Pourtant, il n'y a pas d'acide mordançant de Excite d'ou l'interet ?

Huh ?

!!! Je te décrivais on IDS, la penses tu correctes ? MA question est puis utiliser le scotchbond en lieu et place de l'excite F pour réalisé l'IDS ?

Bien à toi :)

Le Choixpeau magique

12/11/2015 à 16h01

masterbibop écrivait:
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> ??? Si je photopolylerise l'adhesifs avant de mettre mon tenon avec compo,
> risque que la sur-epaisseur Gene ?

Non, il faut que l'adhésif soit fin une fois affiné par le spray d'air, ce qui n'est pas le cas de tous, mais ne pose pas de problème avec SU.

>
> je ne comprends pas ou tu veux ajouter une couche de Flow photo?

Entre la dent et le reste de la reconstitution compo (pas dans le canal).


> !!! Je te décrivais on IDS, la penses tu correctes ? MA question est puis
> utiliser le scotchbond en lieu et place de l'excite F pour réalisé l'IDS ?

Je ne fais pas d'IDS, mais je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait pas marcher.

Le Choixpeau magique écrivait:
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> Je ne fais pas d'IDS, mais je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait pas marcher.

PArce qu'avec excite, il n'y pas de mordancage alors que la c'est un automordancant donc au fnal deux mordancage: 1 à l'ids, un au collage...

Tu ne connais personne qui pourrait me renseigner ?

Bien à toi