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Cas clinique de chirurgie guidée et mise en charge immédiate
11/07/2017 à 21h21
posit écrivait:
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> emaxx, je te montre des reconstruction volumétrique pour un comparatif entre le
> cone beam et un scanner. Comme je te le disait précédemment il existe beaucoup
> de disparité pour les premier appareils. Celui présenté ne se rencontre
> généralement que dans cabinet de radiologie.
>
>
>
> Alors?
-posit, c'est des images d'un même patient(cadavre?) irradié au ct +cbct pour comparaison?
-si le dentascanner est plus précis pour les mesures de volume, ca veut dire que le cbct ne donne pas une image fidèle du support osseux( si je me trompe pas, dans les exemples que tu as postés il y des parties non modélisées du support osseux ou moins bien définies.
la question est de savoir si ces manques sont présent dans les fichier dicom du cbct ou pas(ou bien est ce juste lors de la modélisation en 3D)?
12/07/2017 à 17h58
e.maxx, le patient est bien vivant et il n'a pas été irradier par sadisme ou pour des expérimentations.
Le protocole de mise en charge immédiate comprend un examen dentascanner non substituable par un cone beam. Malgré la prescription c'est un CBCT qui a été réalisé. la différence entre le modèle en bleu et celui en jaune est que pour le premier les dents on été extraites de façon virtuelle.Je pense que l'état de surface entre les deux modèles est assez significatif. Tu peux aussi observer que sur le CBCT selon la présence de dent ou de zones corticalisée des variation de volume peuvent s'observer. La reconstitution 3D des alvéole dentaire sont telle sur le CBCT, qu'il n'est pas envisageable d'avoir une extraction virtuelle des dents précise pour réaliser un guide à appuis osseux.
PS:Le praticien possède un cone beam et prescrit systématiquement un scanner pour obtenir un guide à appuis osseux Positdental.
12/07/2017 à 19h06
posit écrivait:
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Tu peux aussi observer
> que sur le CBCT selon la présence de dent ou de zones corticalisée des variation
> de volume peuvent s'observer.
je vois des variations de volume sur ta 3D effectivement.
mais remarques tu ces différence au niveau des coupes 2D des DICOM ct et cbct?
pour faire simple, si tu prends 2 coupes sur lesquelles tu a des différences sur ta 3D, as tu mis en évidence par exemple la différence de volume d'une corticale sur les coupes 2D DICOM?
13/07/2017 à 09h21
e.maxx écrivait:
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>
> je vois des variations de volume sur ta 3D effectivement.
> mais remarques tu ces différence au niveau des coupes 2D des DICOM ct et cbct?
>
Pour cela il faudrait pourvoir caler le patient exactement dans la même position pour prendre les mesures dans le même axe. rien que le point de départ et d'arrivé de la prise de mesure serait une source d'erreur. Il me semble qu'un modèle fantôme serai mieux adapter pour mener de telles investigations.
> pour faire simple, si tu prends 2 coupes sur lesquelles tu a des différences sur
> ta 3D, as tu mis en évidence par exemple la différence de volume d'une corticale
> sur les coupes 2D DICOM?
Comme je te le disait précédemment dans un autre post, sur une coupe 2D d'un CT ou CBCT ton esprit interprète l'image pour une lecture cohérente en gomment les aberrations. En modélisation 3D la reconstruction volumétrique est binaire matière ou pas matière selon le seuillage.
Peut être que ce que tu me demande est: y a t il une déformation des volumes lors de l'obtention de la reconstruction volumétrique des données DICOM par mon traitement pour obtenir de la 3D?
16/07/2017 à 16h22
Le volume osseux global n'étant pas recouvert d'une corticale il sera mieux défini par le scanner qui est plus performant dans le seuillage de faible densité.
16/07/2017 à 20h52
posit écrivait:
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> Pour cela il faudrait pourvoir caler le patient exactement dans la même position
> pour prendre les mesures dans le même axe. rien que le point de départ et
> d'arrivé de la prise de mesure serait une source d'erreur. Il me semble qu'un
> modèle fantôme serai mieux adapter pour mener de telles investigations.
>
tu penses que la position du patient peut faire varier la "précision"de mesure de l'examen?
> Comme je te le disait précédemment dans un autre post, sur une coupe 2D d'un CT
> ou CBCT ton esprit interprète l'image pour une lecture cohérente en gomment les
> aberrations. En modélisation 3D la reconstruction volumétrique est binaire
> matière ou pas matière selon le seuillage.
oui je suis d'accord pour la reconstruction 3D, mais interprétation ou pas de l'esprit, est ce qu'il ya une différence de volume sur tes coupes entre le ct et le cbct car il me semble que c'est suffisamment nette sur la reconstruction 3D?
>
> Peut être que ce que tu me demande est: y a t il une déformation des volumes
> lors de l'obtention de la reconstruction volumétrique des données DICOM par mon
> traitement pour obtenir de la 3D?
oui, d'ailleurs as tu déjà eu une différence de volume entre ta 3D et ton ct( je parle pas du cas précédent mais sur d'autres cas)?
22/07/2017 à 23h02
Avec un scanner selon l'epaisseur des coupes le positionnement peu influencer le résultat. Avec des coupes à 0.5 cela reste imperceptible sur la structure osseuse qui ne comporte pas des aplats. Pour les coupes 2D c'est plus gênant. Les planches sont dependanté de la position du patient ce qui peut fausser la hauteur. Sur un CBCT le logiciel te permet de faire varier l axe.
31/07/2017 à 08h16
Irrigation en chirurgie guidée.
Mise_en_charge_immédiate-extraction_implantation_MCI-POSITDENTAL_030_x0aloh.gif
01/08/2017 à 16h19
cas clinique en images
Mise_en_charge_immédiate_-_Immediate_loading-_Hardware_manufacturer.Positdental_01_y8rpyg.jpg
Mise_en_charge_immédiate_-_Immediate_loading-_Hardware_manufacturer.Positdental_02_nqtahh.jpg
Mise_en_charge_immédiate_-_Immediate_loading-_Hardware_manufacturer.Positdental_03_jsjt2h.jpg
Mise_en_charge_immédiate_-_Immediate_loading-_Hardware_manufacturer.Positdental_04_kzyj69.jpg
Mise_en_charge_immédiate_-_Immediate_loading-_Hardware_manufacturer.Positdental_05_i4dvi0.jpg
Mise_en_charge_immédiate_-_Immediate_loading-_Hardware_manufacturer.Positdental_06_case0x.jpg
Mise_en_charge_immédiate_-_Immediate_loading-_Hardware_manufacturer.Positdental_07_mqkx99.jpg
Mise_en_charge_immédiate_-_Immediate_loading-_Hardware_manufacturer.Positdental_08_ryywlk.jpg
Mise_en_charge_immédiate_-_Immediate_loading-_Hardware_manufacturer.Positdental_09_n5eazp.jpg
Mise_en_charge_immédiate_-_Immediate_loading-_Hardware_manufacturer.Positdental_10_zo415p.jpg
Mise_en_charge_immédiate_-_Immediate_loading-_Hardware_manufacturer.Positdental_11_i5hsqs.jpg
Mise_en_charge_immédiate_-_Immediate_loading-_Hardware_manufacturer.Positdental_12_bbcqfu.jpg
08/08/2017 à 19h20
Posit je regardais la précision des guides stereolitographiques :
-> la position des Implants peut ne pas être au même niveau que ce qui est planifié en amont
->Quand c'est à appui osseux ou muqueux l'apex de l'implant peut être à 1mm voir à 1,9mm de la position qui était au départ planifiée.
-> Quand on est à appui dentaire on peut être à 1 mm de la position planifiée
Donc admettons qu'on prenne une marge classique de 2mm au dessus du nerf alvéolaire inférieur . Et bien avec ce type de guide on peut se retrouver à 0,1 mm du nerf
Ça laisse songeur 😊😊😊
Pour la position du col implantaire on peut se retrouver à 1,5 mm de la position planifiée 😊. Autrement dit admettons qu'on ait une marge de sécurité de 1,5 par rapport au pan osseux V. Et bien avec une déviation de 1,5 on a le col en V qui n'est pas recouvert d'os ^^ . Comique non ???
Est ce que toi t'aurais pour ton guide des données chiffrées de la position des Implants et de leur déviation par rapport à ce qui était prévu au départ ? J'espère que je ne te pose pas de colle. Si t'en as pas c'est pas grave. Qu'est ce qui fait que ton guide serait plus précis qu'un guide en plastoc stereolithographique ?
08/08/2017 à 20h11
oui, j'ai fait des mesures.
La première différence entre entre une chirurgie flapless et mon guide est que dans ma solution technique comme tu peux le voir sur la photo ci-dessus, tu vois ce que tu fait.
je suis intéressé par ta recherche documentaire pour connaitre la méthode utilisée pour calculer la différence mesuré entre la planif et la clinique.
perso je n'ai pas trouvé de descriptif très clair de méthode dans les études.
Pour ma part je superpose le scan post op sur la 3D de planification.
08/08/2017 à 20h35
Vercruyssen , Cox , Coucke, Naert, Jacobs, Quirynen 2014 a randomized clinical trial comparing guided implant surgery with mental navigation or the use of a pilot drill template
Turbush, Turkyilmaz 2012 Accuracy of three different types of stereolitographic surgical guide in implant placement
Ozan, Turkyilmaz, Ersoy, McGlumphu, Rosentiek 2009 Clinical accuracy of 3 different types of computer tomography derived stereolithographic surgical guides in implant placement
Si on additionne juste ces 3 études , ça fait 571 Implants étudiés, et c'est comme toi des analyses qui fusionnent un scanner ou cone beam préchirurgical et postchirurgical
-> j'ai 6 autres études sous le coude qui arrivent plus ou moins aux mêmes conclusions
08/08/2017 à 20h57
junior® écrivait:
-----------------
> Vercruyssen , Cox , Coucke, Naert, Jacobs, Quirynen 2014 a randomized clinical
> trial comparing guided implant surgery with mental navigation or the use of a
> pilot drill template
Vercruyssen, Cox, Coucke, Naert, Jacobs, Quirynen 2014, un essai clinique randomisé comparant la chirurgie d'implant guidé avec la navigation mentale ou l'utilisation d'un modèle de forage pilote
_____________
>
> Turbush, Turkyilmaz 2012 Accuracy of three different types of stereolitographic
> surgical guide in implant placement
>
Turbush, Turkyilmaz 2012 Précision de trois types différents de guide chirurgical stéréolitographique dans le placement des implants
_______________
> Ozan, Turkyilmaz, Ersoy, McGlumphu, Rosentiek 2009 Clinical accuracy of 3
> different types of computer tomography derived stereolithographic surgical
> guides in implant placement
Ozan, Turkyilmaz, Ersoy, McGlumphu, Rosentiek 2009 Précision clinique de 3 différents types de tomographie par ordinateur dérivés de guides chirurgicaux stéréolithographiques dans le placement d'implant
________________
>
> Si on additionne juste ces 3 études , ça fait 571 Implants étudiés, et c'est
> comme toi des analyses qui fusionnent un scanner ou cone beam préchirurgical et
> postchirurgical
>
> -> j'ai 6 autres études sous le coude qui arrivent plus ou moins aux mêmes
> conclusions
je te dis ce n'est pas clair
pour ma part la modélisation existe au départ, je prend l'axe de centrage de l'implant planifié que je déplace pour le centrer sur l'implant post op modélisé, la mesure ainsi faite est au dixième et au degré pré.
as tu des images de leur méthode?
08/08/2017 à 21h01
non j'ai pas les images, je t'ai juste envoyé en privé sur eugenol les résultats
09/08/2017 à 06h44
Merci pour le complément d’infos
Sans rentrer dans la méthode de mesure, une remarque. Voice ce qu’on peut y lire :« Guide à appui osseux
Chez l’édenté complet, les guides à appui osseux semblent avoir une précision moindre que les guides à appui muqueux (11). Les écarts de positionnement constatés peuvent être liés à faible surface de sustentation. »
Un lecteur non averti pourrait en conclure que les guides à appui osseux ne sont pas précis.
Il s’avère que je suis fabriquant de guide à appui osseux et que pour la même raison « faible surface d’appui » j’affirme que les guides à appui osseux sont plus précis et de façon vérifiable que les guide à appui muqueux.
Peut être que les études ne sont pas réalisé avec du matériel performant ?
09/08/2017 à 07h55
En fait sur des modèles qui simulent les mâchoires, les guides à appuis osseux sont les plus précis...
Mais dans la réalité il s'avère que les dentistes sont des glandus et ne sont pas foutus de bien positionner leur guide et de bien l'utiliser 😊. C'est ça que ça veut dire 😊😊😊 car normalement En théorie ça paraît logique que l'appui osseux soit meilleur. Mais c'est vrai que c'est bizarre que sur 9 études on retrouve plus ou moins le même résultat. Et y a aussi une histoire d'expérience. Et puis là je t'ai filé les valeurs limites de déviation. Je pense que la plupart des Implants sont positionnés exactement à l'endroit prévu sans déviation, sauf quelques uns qui sont mal positionnés. Ceci dit avoue que c'est un article intéressant ...
09/08/2017 à 08h30
L’article est intéressant mais je ne le trouve pas pertinent surement par un manque objectivité par la nature du matériel utilisé. Pour ma part j’attribuerai plus le défaut de positionnement des guides à appui osseux à un défaut de conception de ces guides. Je pense au contraire qu’il y a des taux de déviation plus important que ses études révèlent. les praticiens qui ont réalisé ces études font parti des + expérimentés.
Un exemple de cas clinique relevant plusieurs problématiques qui selon ses études conduisent à des déviations.
Mise_en_charge_immédiate_-_Immediate_loading-_Hardware_manufacturer.Positdental_01_wiogya.jpg
09/08/2017 à 09h02
T'as raison : comme par hasard dans l'article ils utilisent un guide à appui muqueux comme exemple de guide pour complet. Ils sont vicieux quand même 😊😊😊. Quelle bande de vendus 😊
image_ekk5wg.jpg
09/08/2017 à 09h21
Voici ce qui est obtenue avec un guide à appui osseux de ma conception
Mise_en_charge_immédiate_-_Immediate_loading-_Hardware_manufacturer.Positdental_02_qbahuk.jpg
Mise_en_charge_immédiate_-_Immediate_loading-_Hardware_manufacturer.Positdental_03_gzqnit.jpg
09/08/2017 à 09h27
oh ça c'est de la pose plutonienne 😊😊😊. Ça sent le legacy ^^
09/08/2017 à 10h14
ne vois surtout pas ça comme une critique car tes guides sont très bien , ça m'a l'air vraiment top. Mais comment peut on expliquer l'espace un peu plus foncé Entre Le pilier et la couronne ?
-> moi je suis certain, t'as beau filé ce genre de cas à n'importe quel chirurgien, et bien il suffit de faire deux rotations de plus ou de moins lors de la pose de l'implant et on produit toujours une petite imprécision en enfonçant plus ou moins l'implant par rapport à ce qui était prévu
-> l'imprécision ne vient Non Pas Du guide ni du forage mais de la mise en place de l'implant lui même
-> A moins que l'espace de l'intrados des couronnes aient été volontairement évidée ou élargie dès le départ afin d'éviter un problème de mise en place du bridge provisoire immédiat, de façon à ce que tout rentre dès le départ sans problème
-> ou à moins qu'il y ait une subtilité qui m'échappe !!! C'est pas impossible non plus
Ca C'est mon idée :
Il faudrait En plus un guide de vérification de la position de l'implant qui permettrait de vérifier si l'implant est exactement au bon niveau d'enfoncement et au bon niveau corono apical (genre un guide avec des taquets qui viendrait valider la position d'enfoncement des Implants ) -> ce qui permettrait de corriger d'un tour, d'un 1/4 de tour ou plus la position de chaque Implant
IMG_1406_ruzxab.png
09/08/2017 à 11h12
Il y a une subtilité puisque le bridge est simplement posé sans ciment lors de l'intervention de la pose des implants et il ne bouge pas.
09/08/2017 à 14h08
junior® écrivait:
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> oh ça c'est de la pose plutonienne 😊😊😊. Ça sent le legacy ^^
perdu!!!...;-))
interactive...;-)
l'espace que tu vois junior, c'est en fait l'épaisseur de la résine de scellement entre l'armature du bridge et la chape prothétique...on est quand même obligé de prévoir un peu de jeu car:
-un implant dévie toujours de sa trajectoire lors de l'insertion du fait des différences de densités osseuses rencontrées
-le placement final de l'implant doit être contrôlé de visu surtout pour ces cas de EII MCI et donc on peut être amené à enfouir un peu plus pour sécuriser l'esthétique post cicat...
je confirme Posit, un peu plus de 2 ans maintenant cette pose...rien n'a bougé, même au niveau esthétique, et le bridge tient toujours simplement par friction...;-)
quand je repense à ce cas...l'os était tellement pourri que je maintenais les piliers avec une pince gouge pour les visser histoire d'éviter que les implants ne tournent...
on était loin des 35Ncm préconisés pour les MCI...:-0