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Cas clinique de chirurgie guidée et mise en charge immédiate
08/07/2017 à 18h28
image tirée de cet article qui parle de l'utilisation du cone beam:https://www.chirurgiens-dentistes-en-france.fr/content/le-cone-beam-ct-%C3%A9volution-et-r%C3%A9volution
08/07/2017 à 19h03
Merci
C'est un article généraliste sur l'imagerie. Il ne rentre pas dans la technique. Tu ne peux pas y trouver les questions que tu me pose d'ailleurs elle ne sont pas posées.
A mon avis les cone beam devrait être étalonnes selon un mode universel de seuillage et de lecture des donnée au format DICOM.
08/07/2017 à 19h29
justement, toi qui vois passer sous tes yeux pas mal de scan et cbct, tu n' a jamais eu ce genre de différence? toutes les images de scan que j'ai pu voir ont toujours eu une "netteté" inférieure... les corticales, lamina dura et trabéculations étaient bien mieux identifiables sur le cbct alors que le scan a en théorie des niveaux de gris supérieur.
et dans l'article, il dit que le cbct est plus fin en terme de coupe ce qui fait qu'on voit mieux les dents fracturées etc..
08/07/2017 à 19h53
C'est pour cela que ma première question est un examen pour quoi faire.
Sur un cône beam toutes sont reconstuites. Certain fabricant poposent différentes tailles de voxels pour une même acquisition. Pour voir une racine fêléé c'est intéressant. Dans ce cas un petit champ est plus adapté. Pour poser des implants c'est le volume et la densitéé qui est recherchée. Dans ce cas le dentascanner est mieux adapté.
Que penses tu d'une rétro argentique et numérique?
09/07/2017 à 07h06
posit écrivait:
---------------
> C'est pour cela que ma première question est un examen pour quoi faire.
> Sur un cône beam toutes sont reconstuites. Certain fabricant poposent
> différentes tailles de voxels pour une même acquisition. Pour voir une racine
> fêléé c'est intéressant. Dans ce cas un petit champ est plus adapté. Pour poser
> des implants c'est le volume et la densitéé qui est recherchée. Dans ce cas le
> dentascanner est mieux adapté.
>
> Que penses tu d'une rétro argentique et numérique?
-en terme de qualité, l'argentique>numerique erlm>rvg.
et la pour le coup, la théorie est cohérente avec les images en clinique.
-utilises tu une fiche de paramètres a respecter( voltage etc..) lors de l'acquisition que tu transmets aux dentistes avec lesquels tu travailles?
-tu m'as pas répondu sur le type de 3D que tu utilises avec ton logiciel!
09/07/2017 à 08h26
e.maxx écrivait:
----------------
> posit écrivait:
>
> > Que penses tu d'une rétro argentique et numérique?
>
> -en terme de qualité, l'argentique>numerique erlm>rvg.
> et la pour le coup, la théorie est cohérente avec les images en clinique.
>
Je ne comprend pas ta réponse.
> -utilises tu une fiche de paramètres a respecter( voltage etc..) lors de
> l'acquisition que tu transmets aux dentistes avec lesquels tu travailles?
>
Que ce soit le dentascanner le scanner du massif facial l angioscanner des membres inférieurs le radiologue connaît sont travail pour suivre les protocoles à respecter tu ne pense pas?
Pour la dositometrie des examens radiologique
C'est au prescripteur d'en informer et tenir les information tu ne pense pas?
> -tu m'as pas répondu sur le type de 3D que tu utilises avec ton logiciel!
La modélisation 3D est un maillage slt fermé.
09/07/2017 à 10h31
posit écrivait:
---------------
> ----------------
> > posit écrivait:
> >
> > > Que penses tu d'une rétro argentique et numérique?
> >
> > -en terme de qualité, l'argentique>numerique erlm>rvg.
> > et la pour le coup, la théorie est cohérente avec les images en clinique.
> >
>
> Je ne comprend pas ta réponse.
tu me parle de la différence entre argentique et numerique en terme de détails sur l'image obtenue?
09/07/2017 à 13h13
posit écrivait:
---------------
> Oui selon le type de rétro trouves tu que l interprétation peut varier?
bein j'ai une rvg et un carestream a plaques, et bien les détails notamment au niveau des trabéculations osseuses sont meilleur sur les plaques erlm.
pour le diagnostic d'une carie, tu t'imagines bien que la différence entre les 2 va pas être bouleversante car on ne recherche pas une précision d'interprétation comme on peut le demander avec des scan.
par analogie, si je devais choisir entre rvg et plaques erlm pour reconstruire en 3D, et bien je prendrais la radio avec plaque erlm, qui a plus de détails , et ceci est vrai en théorie mais ça se vérifie aussi en clinique.
et toi, si tu prends l'exemple des images ct et cbct que j'ai posté plus haut, tu préfères bosser sur l'image ct ou cbct pour faire tes reconstructions?
09/07/2017 à 14h07
Les images revonstuites avec un cone beam sont generalement plus attractives. Ceci dit il y a de fortes disparitées selon les appareils. La multiplicité des coupes permettent d'observer plus de détails. Si tu veux connaître la nature osseuse du site là le scan indiquera la densité de façon précise.
Mon travail consistant à modéliser en 3D le scan me semble le meilleur outil.
09/07/2017 à 16h30
posit écrivait:
---------------
Si tu veux connaître la nature
> osseuse du site là le scan indiquera la densité de façon précise.
> Mon travail consistant à modéliser en 3D le scan me semble le meilleur outil.
-trouves tu que l interprétation peut varier en terme diagnostic entre un ct et un cbct dans les coupes que j'ai montrées?( hors reconstruction 3D c'est une autre histoire car il y a d'autres paramètres qui rentrent en ligne)
-la résolution spatiale du cbct est meilleur que le scanner, en revanche la résolution en densité est a l'avantage du scanner, mais cet avantage concerne plus les tissus mous que le complexe dentoalvéolaire or c'est bien ce qui nous intéresse.
09/07/2017 à 17h14
Non le volume osseux est mieu défini par le scanner. Après plusieurs centaines de guides à appui osseux je peux te l'affirmer.
10/07/2017 à 09h50
e-maxx, voici le genre de modélisation que j'ai à traiter à partir d'un cone beam. Tu peux remarquer les erreurs de reconstruction par l’influence de dents et la superposition des champs d'acquisition.
chirurgie_guidée_010_hlwqdr.jpg
10/07/2017 à 12h58
>
> -trouves tu que l interprétation peut varier en terme diagnostic entre un ct et
> un cbct dans les coupes que j'ai montrées?( hors reconstruction 3D c'est une
> autre histoire car il y a d'autres paramètres qui rentrent en ligne)
>
> -la résolution spatiale du cbct est meilleur que le scanner, en revanche la
> résolution en densité est a l'avantage du scanner, mais cet avantage concerne
> plus les tissus mous que le complexe dentoalvéolaire or c'est bien ce qui nous
> intéresse.
>
C'est bien de citer presque mot pour mot le bouquin du Dr Norbert Bellaiche ;-))
Par contre voir en page 12/28
http://docplayer.fr/16937907-Cone-beam-en-implantologie-orale-premiere-partie-generalites-et-maxillaire-superieur.html
Bonne lecture !
10/07/2017 à 13h28
Merci protée, petit canaillou e-maxx, tu verras les trabécules sur les coupes avec un cone beam mais ne pourra pas en déterminer la densité. Pour le volume disponible je t'ai préparé des planches comparative qui devraient éclairer.
10/07/2017 à 20h31
Protée écrivait:
> >
> C'est bien de citer presque mot pour mot le bouquin du Dr Norbert Bellaiche ;-))
>
> Par contre voir en page 12/28
>
> http://docplayer.fr/16937907-Cone-beam-en-implantologie-orale-premiere-partie-generalites-et-maxillaire-superieur.html
>
> Bonne lecture !
c'est malhonnête de citer un article d'un mec qui bosse sur le sujet? surtout qu'il rejoint le propos du premier article dont j'ai extrait l'image ct vs cbct....et quand posit ma demander si c'était de moi,je lui ai fourni l'article sans problème...non il n'y a pas d'esbrouffe, juste un échange, un débat d'idée, une confrontation d'expériences....
c'est pas un scoop que tu tiens la,dommage protée!!!!
10/07/2017 à 20h39
posit écrivait:
---------------
> Merci protée, petit canaillou e-maxx, tu verras les trabécules sur les coupes
> avec un cone beam mais ne pourra pas en déterminer la densité. Pour le volume
> disponible je t'ai préparé des planches comparative qui devraient éclairer.
posit, en quoi connaitre la densité des trabécules t'aide dans l'élaboration de ton guide? ton guide ne repose que sur les corticales non? c'est plus par rapport a ton soft qui a besoin d'un certain niveau de densité pour recréer les volumes?
10/07/2017 à 21h36
non, c'est pour l'évaluation de la stabilité primaire des implants et il est important de savoir où s'ancrer et utiliser les corticales osseuses à bon escient...MCI avec Posit...faut pas l'oublier!!!
11/07/2017 à 07h15
"LOGICIELS DE RECONSTRUCTIONMULTIPLANAIRES:Equipant tous les cone beam et scanners, ils permettent l’obtention, à partir des données axiales, de reconstructions strictement frontales et sagittales ainsi que tridimensionnelles.Ils sont plus précis que le dentascanner pour le diagnostic des pathologies fines, mais insuffisants pour l’obtention de mesures précises des volumes." Dr BELLAICHE
e-maxx, c'est ce que je disais précédemment. Le dentascanner donne des mesures plus précises des volumes..
"Par rapport au Scanner:le cone beam présente au moins cinq avantages:
il est moins irradiant: l’utilisation de faibles doses suffisant aux mesures des volumes;
il est moins coûteux;
il est plus souple dans sa réalisation: patient assis, debout ou couché selon la machine,
il permet la reconstruction des données dans l’axe exact du projet implanto-prothétique, les voxels étant isométriques, sans déformation, quel que soit l’axe de reconstruction,
il procure moins d’artéfacts métalliques, notamment à l’étage radiculaire
et enfin il est au moins aussi précis que le scanner." Dr BELLAICHE
Quelques remarques personnelle :
le cone beam perd de son intérêt lorsque le champ utiliser n'est pas proportionné selon la nécessité de la prescription en terme irradiation.
La qualité des cone beam est très variable selon les appareils. Les appareils des radiologues sont plus performant que ceux de la plupart des cabinets.
Le cone beam s'il est au moins aussi précis il n'est donc pas plus précis et donc le scanner reste la référence. Dans les cas d'extraction implantation cette différence sera plus marqué, pour ma part pour réaliser un guide à appuis osseux le dentascanner n'est pas substituable par le cone beam.
11/07/2017 à 07h33
e.maxx écrivait:
----------------
>
> c'est malhonnête de citer un article d'un mec qui bosse sur le sujet? surtout
> qu'il rejoint le propos du premier article dont j'ai extrait l'image ct vs
> cbct....et quand posit ma demander si c'était de moi,je lui ai fourni l'article
> sans problème...non il n'y a pas d'esbrouffe, juste un échange, un débat d'idée,
> une confrontation d'expériences....
>
>
> c'est pas un scoop que tu tiens la,dommage protée!!!!
>
>
Mes excuses si je vous ai blessé! Ce n'était pas mon intention. Je reconnais que le paragraphe est assez petit.
Je voulais juste signaler qu'un radiologue que l'on peut qualifier de réputé (et cité) reconnait que le scanner est indiqué pour la technique qu'utilise Posit. Remettre en question cet état c'est aussi remettre en question le jugement de ce professionnel reconnu; enfin il me semble.
Quant à savoir pourquoi; Drmarcus m'a dit qu'il s'en était lavé les mains et avait laissé Posit et le Dr Norbert Bellaiche s'expliquer entre eux.
Si au final ce dernier a accepté les arguments de Posit ils doivent bien valoir leur pesant.
A vous de juger!
Encore pardon pour mon écrit blessant s'il en est.
11/07/2017 à 07h46
"pour l’utilisation de certains systèmes d’implantologie assistée par ordinateur (Positdental*)la précision densitométrique du scanner étant exigée pour les reconstructions 3D" Dr BELLAICHE
Je ne l'avais pas encore lu, merci protée.
11/07/2017 à 15h51
emaxx, je te montre des reconstruction volumétrique pour un comparatif entre le cone beam et un scanner. Comme je te le disait précédemment il existe beaucoup de disparité pour les premier appareils. Celui présenté ne se rencontre généralement que dans cabinet de radiologie.
Alors?
chirurgie_guidée_011_nuqrfs.jpg
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11/07/2017 à 16h42
pour un guide avec appuis osseux effectivement ça pose problème.
pour mettre une vis dans un bonhomme... on ferait avec pire ;)
11/07/2017 à 19h08
Protée écrivait:
----------------
> Mes excuses si je vous ai blessé! Ce n'était pas mon intention. Je reconnais que
> le paragraphe est assez petit.
> Je voulais juste signaler qu'un radiologue que l'on peut qualifier de réputé (et
> cité) reconnait que le scanner est indiqué pour la technique qu'utilise Posit.
> Remettre en question cet état c'est aussi remettre en question le jugement de ce
> professionnel reconnu; enfin il me semble.
> Quant à savoir pourquoi; Drmarcus m'a dit qu'il s'en était lavé les mains et
> avait laissé Posit et le Dr Norbert Bellaiche s'expliquer entre eux.
> Si au final ce dernier a accepté les arguments de Posit ils doivent bien valoir
> leur pesant.
> A vous de juger!
> Encore pardon pour mon écrit blessant s'il en est.
sans rancune protée, y'a pas de probleme! c'est juste que la manière dont tu as formuler tes phrases laissait paraitre une pointe d'ironie..mais bon c'est ke dalle, et merci a toi pour ta clarification.