détartrage nocif?

une patiente étudiante est venue consulté avec sa mère. Sur son lieu d'étude elle a consulté pour saignement des gencives. Un confrère il a fait un devis pour un débridement par cadrans (600€).
mon problème c'est qu'il n'a pas tenté de détartrage "simple" et a, surtout, dit que c'était nocif de faire un détartrage préalable.
je veux bien lui donné le bénéfice du doute mais un détartrage vous parait il pouvoir être un pb dans certains cas?

BasArtDentaire

01/02/2016 à 20h29

cémoi écrivait:
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> un détartrage vous parait il
> pouvoir être un pb dans certains cas?

Un risque pour vendre le truc à 600 boules... peut être.
Dans mon raisonnement, on ne tient pas compte des risques d'endocardite infectieuse, mais on fait pas un débridement non plus.

Où là, j'suis de mauvais poil ce soir. ;)

A mon avis il veut tout simplement faire un détartrage a 600 euros.

Soit elle a une gingivite (il n'y a pas de poche/lésions angulaires)et dans ce cas motivation hygienne + Bain de bouche/Arthrodont+détartrage. Et ça doit rentrer dans l'ordre.

Soit elle a une parodontite (poche >4mm, lésion osseuse angulaire etc..) et dans ce cas, motivation hygiène + enseignement des techniques d'hygiènes avancées + détartrage + surfaçage.

Poser l'indication d'un traitement sans diagnostique c'est assez balaise.

Parce que on est d'accord que "les gencives qui saignent" c'est un symptôme pas un diagnostique.

De deux choses l'une : soit cette personne a une simple gingivite, soit une parodontite. Dans le cas présent nul le sait.

Si elle a une gingivite, un détartrage suffit.

Si elle a une parodontite, un simple détartrage sans mettre en place une prise en charge paro (DSR + motivation etc) est inutile.

En ce qui me concerne, lorsque je diagnostique une parodontite je ne fais JAMAIS de détartrage préalable.

Combien de patients avec une parodontite ont pourtant leur "petit" détatrage tous les ans, hein ?

Je ne fais jamais de détartrage sur des gencives qui saignent.
Entre la démonstration d'hygiène, le 2e RDV pour contrôle, le sondage parodontal quand on a retrouvé une gencive à peu près normale, et même sans l'éventuel surfaçage... faut être bien c.. pour faire tout ça pour 28,92€.

Et l'explication fumeuse de ton patient : 50 balles qu'il a tout inventé. Une petite pièce aussi sur l'explication mal comprise.

Si elle a une parodontite ou une gingivite, le détartrage ne se fait qu'une fois une flore compatible avec la santé parodontale rétablie. Ca ne me choque donc pas de ne pas toucher et de faire une prescription. Il y a des risques de créer des abcès et des pertes d'attaches à détartrer direct dans pareil cas. Par contre 600 euros le quadrant...

Le Choixpeau magique

01/02/2016 à 21h59

cémoi écrivait:
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> je veux bien lui donné le bénéfice du doute mais un détartrage vous parait il
> pouvoir être un pb dans certains cas?

Ce qui est nocif c'est de faire croire à un patient qu'on va résoudre son problème avec des simples détartrages.

Ensuite le détartrage on le fait en même temps que les surfaçages.

En plus franchement, 600€ pour un surfaçage complet bien fait, c'est donné.

Sur un vrai cas paro ca ne sert à rien de "tenter un simple détartrage", au contraire c'est totalement contre productif. Le patient va avoir une petite amélioration et se confortera dans son idée première qui est que décidemment il n'avait pas besoin de ce truc bizarre dont tu as parlé et qu'il n'a pas compris, sa parodontite va continuer à lui bouffer l'os, et enfin presque pire que tout il va raconter à tout le monde que c'est bien vrai ce qu'on dit les dentistes sont des voleurs, la preuve le sien a voulu lui refourguer un truc inutile et très cher.

Par ailleurs si la patiente est étudiante et qu'elle a effectivement un problème paro, ca a de bonnes chances d'être une forme agressive (puisqu'elle est jeune, c'est le plus probable) donc oui, clairement, faire un détartrage c'est inutile et nocif puisque pendant qu'on tergiverse la parodontite avance à vitesse grand V.

Après tu es seul à avoir vu en bouche, si ça se trouve c'est effectivement injustifié, mais ça c'est à toi de le dire.

cémoi écrivait:
---------------
> débridement par cadrans (600€).

quadrants

> mon problème c'est qu'il n'a pas tenté de détartrage "simple" et a, surtout, dit
> que c'était nocif de faire un détartrage préalable.
> je veux bien lui donné le bénéfice du doute mais un détartrage vous parait il
> pouvoir être un pb dans certains cas?


Ton problème, c'est surtout que tu ne nous as pas donné ton diagnostic, pour savoir dans quel "cas" (certain?) nous sommes.

Tu dois être un dentiste sympa, toi.

Spix4ever écrivait:
-------------------
> A mon avis il veut tout simplement faire un détartrage a 600 euros.
>
>
> Poser l'indication d'un traitement sans diagnostique c'est assez balaise.
>


Diagnostic.

Quand tu écris "poser l'indication d'un traitement sans diagnostique", tu parles de toi?
Parce que le diagnostik du praticien, on ne le connaît pas.

Mais tu dois mieux savoir que tout le monde, vu que tu sais qu'il veut "simplement faire un détartrage à 600€".

Encore un dentiste sympa, non?

latin

01/02/2016 à 23h31

Sympa du genre à ne pas annoncer de mauvaises nouvelles.

chicot29

01/02/2016 à 23h32

Je confirme c'est nocif un détartrage ca supprime la contention naturelle.

C'est que j'ai des vedettes en ce moment, que ca. Je suis las las las. -)))

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latin

01/02/2016 à 23h34

De quoi tu te plains? Tu as rajouté 33€44 à ton détartrage. Supplément solvabilisé en plus!

chicot29

02/02/2016 à 00h24

+ Radio 8 secteurs. -)

Algi

02/02/2016 à 01h46

On parles ici, sur un autre post, de normes pour les cabinets dentaires.
De normes à la con inapplicables qui nous mettent TOUS à la merci d'un contrôleur zélé voire orienté pour des raisons X ou Y....

cf visiteuse médicale voleuse.

Par contre y'a des trucs qui, selon moi, devraient être soumis à des normes draconniennes, genre "quand et comment faire un "petit" détartrage"

Dans notre beau pays sont réalisés, tous les jours, dans cdes milliers de cabinets,des petits détartrages....
C'est des "petits" détartrages, hein, pas un acte médical hein, un truc payé pas cher, hein, qu'il faut faire fissa fissa hein?

Du coup ce soin est fait, la plupart du temps, sans aucune précaution préalable puisque c'est un "petit détartrage", hein, rien de serieux, hein, ni de bien méchant, non?

A la limite si une consult a rien donné ben on fera un petit détartrage, en 5 minutes, c'est presque 6€ de gagnés et le patient aura pas l'impression d'être venu pour rien. Bon pour l'image, ça!

Avant d'en venir à ce qui me preoccupe juste deux trois trucs: une "simple" infirmière", prendra la peine, toujours, avant de vous faire une "petite" injection sous cutanée de désinfecter la peau de son patient. Ça rapporte que dalle, et pourtant elle s'applique, elle met des gants, elle posera une compresse si des fois ça saigne...

On sait depuis des lustres que la flore sous gingivale peut être très très pathogène, j'ai en mémoire qu'il y aurait dans les 200 morts par an suite à bactériémie, causée eventuellement par un "petit" détartrage fait à des patients fragiles (je le mets au conditionnel car j'ai pas les sources).

Bref, on reçoit un patient, on constate une gingivite, la présence de tartre, éventuellement les examens radios peuvent montrer une perte osseuse, on sait pas quelles bestioles sont présentes, on connait pas toujours les antécédents médicaux du patient et on s'empresse de sortir le détartreur et on y va la fleur au fusil pour 28,92€.

Une "simple" infirmière le ferait pas mais un docteur en chirurgie dentaire, thèsé et tout et tout ben lui se le permet!

En plus, le "petit détartrage", comme ça leur fait mal, que ça les gonfle, que ça saigne et qu'on sait que si on y passe plus de 10min on y sera de notre poche ça arrange tout le monde de faire ça vite fait mal fait, si possible que sur les dents de devant, les seules que voit le patient.

Donc non, on doit plus faire comme ça, et certainement pas pour un pourboire de moins de 30€.

Combien demander, comment le faire passer je vous laisse réfléchir, c'est pas le sujet.

En ce qui me concerne: patient nouveau ou pas vu depuis trop longtemps.

1/ questionnaire médical
2/ une consult afin de voir à quoi on a affaire, radios éventuelles, pano ou retro.
3/ si je constate des lacunes de brossage je vais alors tâcher de faire comprendre au patient que non il suffira pas d'un simple "petit" détartrage mais qu'on est sur un acte importantissime dans lequel c'est son implication à lui qui est fondamentale.

Premierement ne JAMAIS le culpabiliser, ne jamais lui laisser entendre qu'il est sale mais lui inculquer qu'il souffre d'une infection des gencives.

Certains feront des prélèvements, mettront sous microscope, feront des cultures, une recherche d'ADN par PCR, un profil génétique familial et que sais-je encore pour le convaincre de la réalité de cette infection dont on est souvent le premier à lui parler...
On parlera de flore rouge, orange.... d'amibes, de candidose, de tréponèmes... et du traitement à mener pour sauver ses dents et ses gencives.

L’expérience m'a montré que, quelle que soit la technique, dans plus de 90% des cas on trouve les mêmes bestioles et que, quelles qu'elles soient encore, on prescrira un traitement à visée anti anaérobies.
Bref toujours les mêmes bestioles et toujours la même stratégie anti bestioles.

Du coup, les prélévements, cultures et pcr sont inutiles la plupart du temps pour poser un diagnostic mais, selon mon expérience encore, justes des arguments commerciaux pour vendre, pourquoi pas, un "quadrant" à XXX€ (je ne juge pas le montant demandé qui, dans certains cas, est justifié dans d'autres moins).

J'ai un truc qui déchire à vous donner, simple, rapide et qui arrive à convaincre n'importe qui, du CMU à Madame la Baronne. Et qui coûte que dalle!

First au patient on lui colle un miroir dans la pogne et on va, délicatement, du bout de la sonde, passer dans le sulcus, eventuellement des dents de devant que le patient tout fier vous a montré en disant "elle sont bien brossées, non? Je l'ai fait juste avant de venir!".

Dents de devant si on est cruel... car on sait qu'on va l'humilier 9 fois sur 10.

Bref on passe la sonde et, rarement, on convient qu'il a effectivement brossé pas si mal.

La plupart du temps, et on a pas besoin d'aller toujours au fond du sillon même si le meilleur y est, on ramène de la plaque et on provoque un saignement aussi (on leur montre le sang et on leur dit "et pourtant j'ai fait très doucement, vous n'avez rien senti, non? Ben ça saigne quand même.... vous trouvez ça normal?)

Donc, disais-je, on passe la sonde et on ramène de la plaque, à tous les coups ou presque.

Perso je récupére alors le dépôt du bout de la sonde sur pouce et index et je frotte mes doigts, sans que le patient le voie je rapproche la chose écrasée entre pouce et index de mes narines et la plupart du temps ça pue..... Si ça pue je lui mets alors mes doigts sous le nez et les lui fait sentir....
Même le dernier des cons sait alors qu'il a un truc pourri dans les gencives et comprend illico qu'il y a bel et bien infection et que c'est pas un délire de dentiste.

Le plus rigolo c'est quand on passe la sonde et que, lorsqu'on la retire du sillon on voit un fil se former entre la pointe de l'instrumentent et la zone de prélévement....
Là, à tous les coups on gagne car c'est 99 fois sur 100 du pus qui fait ces jolis filaments et on s'empresse de le montrer au patient qui, rappelons le, tient un miroir dans la main.

Si par extraordinaire on trouve rien dans le sulcus vestibulaire des incisives il suffit d'aller chercher entre deux molaires ou de passer une brossette entre deux dents pas forcément très au fond: dépôt degueulasse sur les poils, qui lui aussi pue, et souvent belle hémorragie gingivale car '"là" ils y vont quasiment jamais (tout comme la majorité des confrères, qui respectant l'intimité des habitants des espaces interdentaires, n'y vont non plus, certainement par politesse).

Voilà, le patient sait, la lumière est, il a comrpis et ça m'a pris 3 minutes pour le convaincre....

Les patients sont alors mûrs pour passer à la phase 2 que je vous conterai demain si le cœur m'en dit.

ps: Quelquefois "Madame la Baronne" peut trouver ce comportement cavalier et ma technique vulgaire, voire s'offusquer de mes familiarités avec sa flore buccale.... qu'elle aille donc se faire astiquer les gencives par un parôdontiste plus distingué... mais la plupart du temps mon esprit canaille et mon charme ravageur font qu'elle reste.... à moins que ce ne fut par esprit d'économie???
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L’extrémisme est le culte sans la culture ;
le fondamentalisme est la croyance sans la connaissance ;
l’intégrisme est la religiosité sans la spiritualité.

On a toujours le choix mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!

uɹöɾq écrivait:
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> Spix4ever écrivait:
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> > A mon avis il veut tout simplement faire un détartrage a 600 euros.
> >
> >
> > Poser l'indication d'un traitement sans diagnostique c'est assez balaise.
> >
>
>
> Diagnostic.
>
> Quand tu écris "poser l'indication d'un traitement sans diagnostique", tu parles
> de toi?
> Parce que le diagnostik du praticien, on ne le connaît pas.
>
> Mais tu dois mieux savoir que tout le monde, vu que tu sais qu'il veut
> "simplement faire un détartrage à 600€".
>
> Encore un dentiste sympa, non?

Je donne MON AVIS par rapport à ce qu'on nous donne comme info.

Mais une patiente qui se pointe avec un devis et est incapable de parler de parodontite et d'expliquer le traitement qui lui est proposé associé à un confrère qui à l'air d'avoir quelques doutes aussi c'est qu'au minimum A MON AVIS il y a eu manque d'explication et d'éclairage sur le traitement.

Et je conclue donc de toute manière que sans diagnostic il faut être balaise pour faire un traitement ET ON A PAS DE DIAGNOSTIC DANS LE SUJET INITIAL.
Il n'y a ni sarcasme ni volonté de nuire.

Alors je fais des fautes et je suis pas un dentiste sympa mais au moins je précise que c'est un avis personnel et j'essaye de ne pas lire en diagonal.

Mais si ça peut te rassurer il est possible que la patiente soit aussi juste une pauvre conne qui n'a rien compris et qui nous fait chier pour rien à ne pas prendre pour parole d'évangile ce qui lui a été dit.
Et que cémoi est un idiot de se demander pourquoi l'autre dentiste a refusé de faire un détartrage (différé ou pas on n'en sait rien non plus).

Heureux?

Gingivite ou parodontite? Je n ai pas précisé en effet.
j' avais fait un sondage rapide et deux radios pour ne pas passer a côté d une parodontite aigue. Je n envisage la parodontite que si a la séance suivante je n ai pas de réponse au detartrage et a un debut de motivation
Je fait systématiquement de la motivation a l hygiène avec un miroir a la main du patient. J ai du mal a bosser dans une bouche ou je n ai pas fait un detartrage ( pas un mini detartrage) pour moi et pour le patient ( sauf en cas de pulpite)
Algi, que prescris tu contre les anaérobies?

chicot29

02/02/2016 à 09h19

Algi écrivait:
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> Voilà, le patient sait, la lumière est, il a comrpis et ça m'a pris 3 minutes
> pour le convaincre....
>
> Les patients sont alors mûrs pour passer à la phase 2 que je vous conterai
> demain si le cœur m'en dit.

le patient ci dessus, la dent dans le plateau n'a pas bronché. Il s'est fendu d'un " ca ne se voit pas trop".
Il est mur pour ta motivation algi. je te l'adresse ? -)

Algi

02/02/2016 à 09h24

Je prescrit avant tout du brossage, des brossettes et de l'huile de coude:0))

Très rarement atb, priorité à antisepsie locale même si abcès ou parodontite sévère sauf cas patient a risque avéré ou signes généraux. Si atb birodogyl 7 jours.

Préparation la plus simple a mettre sur la brosse: mélanger quelques gouttes huiles essentielles, menthe poivrée, tea tree, lavande aspic diluées dans 30ml d'huile végétale alimentaire. Quelques gouttes de cette préparation sur brosse et zou!

Sinon: mélange mêmes HE plus eau oxygénée 10 vol + un peu de Solubol pour permettre que ça se mélange. Avec éventuellement bicar. 2 fois par jour. On laisse le patient bosser minimum 2 semaines. En général les saignements cessent au bout de quelques jours.

1 a 2 mois de traitement et on réévalue. Pas de toxicité connue pour menthe et tea tree et la lavande ça craint pas grand chose.

Seule exception: si le patient est "une" et est en cloque, là pas de HE.



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L’extrémisme est le culte sans la culture ;
le fondamentalisme est la croyance sans la connaissance ;
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On a toujours le choix mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!

Trepo

02/02/2016 à 10h05

chicot29 écrivait:
------------------
> Algi écrivait:
> --------------
>
> > Voilà, le patient sait, la lumière est, il a comrpis et ça m'a pris 3 minutes
> > pour le convaincre....
> >
> > Les patients sont alors mûrs pour passer à la phase 2 que je vous conterai
> > demain si le cœur m'en dit.
>
> le patient ci dessus, la dent dans le plateau n'a pas bronché. Il s'est fendu
> d'un " ca ne se voit pas trop".
> Il est mur pour ta motivation algi. je te l'adresse ? -)

On a les mêmes, je suis las las las également ... :)

Algi

02/02/2016 à 10h19

D'où l'intérêt de les motiver "avant"..... Ceux là en général reviennent pas et s'ils reviennent c'est qils ont compris et on pourra bosser.

Vous seriez surpris de voir combien de gros dégueulasses sont en général mal informés.
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Trepo

02/02/2016 à 10h25

Je suis plutôt surpris de "gros dégueulasses" qui même informés s'en foutent, et reviennent pour gicler des dents :(

Certains effectivement répondent (et encore parfois pendant un temps) positivement ... mais ce n'est largement pas la majorité des cas ... (c'est vrai que c'est plutôt valorisant)

chicot29

02/02/2016 à 11h08

Ils consultent quand la contention naturelle cède :" j'ai une dent qui bouge". -)))

.........Motivation hygiène attendre une réponse positive, désinfecter avant de détartrer, mettre un pansement sur la jambe de bois.......-)

Algi

02/02/2016 à 11h20

Pas envie de perdre mon temps avec ceux là, du coup je les envoie en Bretagne.....

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