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empreinte secondaire en complete
24/05/2016 à 16h18
junior® écrivait:
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" Ne te prends pas la tête barbabapat, même avec l'arc facial, t'auras toujours une approximation de la position de tes arcades par rapport à l'articulation "
mais on en a rien à branler de la position de tes arcades /par rapport à l'articulation pour un montage en totale .
j'exagere ,bien sur ,mais à peine .
l'enregistrement de la centrée est un dispositif qui te permet de mettre en phase une arcade du haut et du bas .ç est tout .
parcontre si tu veux commencer à faire joujou avec l'articu , ç est autre chose , mais dans ce cas ,il te faut un split cast
24/05/2016 à 16h29
hey on se détend un peu :-), sinon je reparle des polysulfures :-)
Je ne parlais pas de RC mais d'arc facial ....
bin dans ce cas à quoi sert l'arc facial ????? il sert bien à positionner tes modèles dans l'espace par rapport à tes condyles...
24/05/2016 à 16h30
vulpi écrivait:
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>
> Le montage sur table est un montage statistiquement satisfaisant en PAC, les
> articu de gysi étaient dédiés à ce travail.
>
> Pour le coup de perdre la RC enregistrée???
> Ce que tu perds ce sont les arcs de cercles qui sont réalisés par les cuspides,
> par rapport à l'axe charnière,lorsqu'elles entrent en occlusion.
> C'est fou le succès de ce topic de complète!
La position des articulations du patient est enregistrée par la mandibule lors du RIM.
Or, lorsque tu monte ton maxillaire par rapport à la table de montage, tu va fixer alors la position des articulations.
Donc lorsque tu remet ta mandibule avec ton RIM enregistré en RC, tu perds le positionnement donné par l’enregistrement en forçant celui imposé par le montage du maxillaire pour ne conserver au final que le rapport intermaxillaire.
L'articulation n'est pas qu'un axe charnière, c'est bien pour cela que tu passe pas seulement par un occluseur.
24/05/2016 à 16h38
là où je ne te rejoins pas Vulpi c'est que pour moi en théorie il est préférable d'utiliser l'arc facial pour des PT.... Dans la pratique c'est une autre chose :-)
24/05/2016 à 16h47
junior® écrivait:
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bin dans ce cas à quoi sert l'arc facial ????? il sert bien à positionner tes modèles dans l'espace par rapport à tes condyles...
absolument ,il ne sert qu'à ça . au montage de l'arcade du haut par rapport au Plan Axial Orbitaire qui est representé par la branche superieure de l'articulateur .
24/05/2016 à 16h52
pour toi on peut se passer de l'arc facial Enlaye?
24/05/2016 à 16h53
junior® écrivait:
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" là où je ne te rejoins pas Vulpi c'est que pour moi en théorie il est préférable d'utiliser l'arc facial pour des PT.... Dans la pratique c'est une autre chose
> :-) "
si tu ne prends pas la centrée ,l'arc facial n'a plus trop d'interet .
24/05/2016 à 16h54
enlaye écrivait:
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> mais on en a rien à branler de la position de tes arcades /par rapport à
> l'articulation pour un montage en totale .
> j'exagere ,bien sur ,mais à peine .
> l'enregistrement de la centrée est un dispositif qui te permet de mettre en
> phase une arcade du haut et du bas .ç est tout .
> parcontre si tu veux commencer à faire joujou avec l'articu , ç est autre chose
> , mais dans ce cas ,il te faut un split cast
>
>
Tu enregistres juste un rapport intermaxillaire alors pas la relation centrée.
24/05/2016 à 17h00
junior® écrivait:
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" pour toi on peut se passer de l'arc facial Enlaye? "
hahaha ça part dans tous les sens , et vous ne parlez pas tous de la meme chose , j'veux dire de la meme utilisation de la centrée ,pour ça que ç est le bordel :-)))
24/05/2016 à 17h14
ce qui nous interesse en totale , ç est la rim en centrée ,et ç est dejà pas mal ,non ?
pcq si dejà vous avez du mal avec la centrée ,( sur un edenté complet , bien sur ) je n'ose imaginer avec les enregistrements de bennet et de pente condylienne . un truc de fou .donc l'arc facial ne sert à plus grand chose .
De plus lors du montage des dents du commerce ,tu pourrais presque les monter en statique puisqu'elles sont faites pour ça .
alors apres , personne ne t'interdit de faire un remontage sur l'articulateur une fois les bases cuites et les appareils posés . le grand jeu ,quoi :-))
24/05/2016 à 17h25
En tout cas si je place la pointe de ma langue le plus en postérieur possible, j'ai plus l'impression d'avoir ma mandibule en arrière de la RC
Pour en revenir à l'essentiel : la RC : "Relation centrée: situation condylienne de référence correspondant à une coaptation bilatérale condylo-disco-temporale haute, simultanée, obtenue par contrôle non forcé. Elle est réitérative dans un temps donné et pour une posture corporelle donnée, et enregistrable à partir d’un mouvement de rotation mandibulaire"
Il y a beaucoup d'éléments variables dans la définition, tu trouves pas? :-) . Ca aboutit à des variations dimensionnelles significatives par rapport à ce qu'on étudie : plusieurs millimètres (alors que dans la réalité la différence entre ORC et OIM est inférieur à plusieurs millimètres).
Il y a plusieurs imprécisions :
1) la manipulation mandibulaire aboutit à des positions différentes (selon la force, la direction exercée , ou selon qu'on fasse à une main ou à deux mains)
2) la non reproductibilité de la manipulation pour le même dentiste ou pour plusieurs
3) l’ORC est influencée par l’état des muscles qui "régissent" ou on va dire influencent la posture
4) On ne peut pas contrôler ce qui se passe au niveau intra-articulaire
Pour une même posture et même pour une même gestuelle on obtient pas les mêmes résultats... Comme le lanceur de javelot qui avec les mêmes muscles et les mêmes techniques n'arrivera pas à planter son javelot au même endroit exacte plusieurs fois de suite.
D'où mon concept d'occlusion de convenance reproductible :-) CQFD
24/05/2016 à 17h41
junior® écrivait:
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" En tout cas si je place la pointe de ma langue le plus en postérieur possible, j'ai plus l'impression d'avoir ma mandibule en arrière de la RC "
oui je te crois ,mais ce n'est qu'une impression .
ç est bien ta centrée .enfin dans l'aire de ta centrée .
t'as vus la difference avec ton OIM ? impressionnant non ?
24/05/2016 à 17h47
junior® écrivait:
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" D'où mon concept d'occlusion de convenance reproductible :-) CQFD "
mais là , je n'ai rien contre , si ç est reproductible ,et que lorsque tu l'enregistres les dents ne se touchent pas entre elles ( à forciori s'il n'y en a pas ) ,ç est ce que j'appelle ,moi la centrée . ou plutot l'aire de la centrée , qui est une petite zone en fait .
et cuilà il est pas bo de CQFD ? :-)))))))
24/05/2016 à 17h53
enlaye écrivait:
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> junior® écrivait:
> -----------------
> " pour toi on peut se passer de l'arc facial Enlaye? "
>
> hahaha ça part dans tous les sens , et vous ne parlez pas tous de la meme chose
> , j'veux dire de la meme utilisation de la centrée ,pour ça que ç est le bordel
> :-)))
+1
Ou alors on parle de la même chose, mais en des termes différents.
24/05/2016 à 18h14
barbabapat écrivait:
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>
> Tu enregistres juste un rapport intermaxillaire alors pas la relation centrée.
Tu fais un enregistrement qui correspond au RIM en relation centrée, et comme les maxillaires sont peu déformables, tu vas faire un montage qui va remettre le patient en RC +/- erreurs, quand il sera en occlusion. En fait il sera un poil en avant de la RC et en Arrière de son ancienne ICM (+1 enlaye).
Statistiquement, et non par hasard, le montage sur table est suffisant. Plus précis qu'une mauvaise manip de l'arc Facial (+1 junior).
Si tu as bien réglé ta base de transfert (base max) tu vas principalement perdre la distance du pii (par exemple) par rapport à l'axe de rotation (le truc c'est que l'on est pour le coup en rotation pure), et donc les arcs de cercles, c'est beaucoup plus embêtant en fixe ce genre d’erreur.
Stricto sensu ce n'est pas un montage en RC (translation homothétique+ changement d'origine???) (+1 Barbabapat)
La reproductibilité axe articu, axe des ATM, même avec un arc facial... hum... souvent y en a une plus haute que l'autre, alors la symétrie... la rotation pure, etc...
Et je pense que nous parlons sensiblement du même phénomène, mais dans des langages différents.
24/05/2016 à 18h51
et ba moi j'ai fais il y a peu , un complet max, sur un modèle imprimé via imprimante 3D provenant d'une empreinte numérique (trios) !!
Et bien il parait que c'est incroyablement top !!
et moins chiant à faire que tout ce que vous décrivez les uns les autres :) :)
24/05/2016 à 18h51
et ba moi j'ai fais il y a peu , un complet max, sur un modèle imprimé via imprimante 3D provenant d'une empreinte numérique (trios) !!
Et bien il parait que c'est incroyablement top !!
et moins chiant à faire que tout ce que vous décrivez les uns les autres :) :)
24/05/2016 à 18h59
1) N'empêche qu'on est passé de Mac Collum avec une RC la plus haute et la plus reculée, à Dawson une RC la plus haute.
2) on a plusieurs techniques d'enregistrements ce qui prouvent bien qu'il n'y a pas de technique unique de référence (celle de Dawson est à mon avis la pire en PT puisqu'on ne tient pas les maquettes d'occlusion)
3) Pas de reproductibilité de l'enregistrement de la RC entre différents praticiens....
Je souligne juste qu'il y a comme qui dirait un petit souci par rapport à cette position de référence.
24/05/2016 à 19h40
molinarius écrivait:
--------------------
> et ba moi j'ai fais il y a peu , un complet max, sur un modèle imprimé via
> imprimante 3D provenant d'une empreinte numérique (trios) !!
>
> Et bien il parait que c'est incroyablement top !!
>
>
> et moins chiant à faire que tout ce que vous décrivez les uns les autres :)
> :)
>
Et cela est rentable au bout de combien de complets?
24/05/2016 à 20h17
molinarius écrivait:
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> et ba moi j'ai fais il y a peu , un complet max, sur un modèle imprimé via
> imprimante 3D provenant d'une empreinte numérique (trios) !!
>
> Et bien il parait que c'est incroyablement top !!
>
>
> et moins chiant à faire que tout ce que vous décrivez les uns les autres :)
> :)
>
Précise STP, c'est une empreinte conventionnel qui a été scanné puis la base résine usiné (ça je connait). C'est pas une empreinte optique des muqueuses - à mon sens impossible à ce jour sauf si on me démontre le contraire.
24/05/2016 à 22h14
junior® écrivait:
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"(celle de Dawson est à mon avis la pire en PT puisqu'on ne tient pas les maquettes d'occlusion)"
oui surtout que celle de Dawson ne peut s'appliquer en PT puisque le principe était de positionner un gig sur les dents de devant pour être sur de bien guider la mand vers l'arriere.
si il n'y avait pas de dents t'etais chocolat.
:-)))
24/05/2016 à 22h19
junior® écrivait:
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" Pas de reproductibilité de l'enregistrement de la RC entre différents praticiens...."
ç est le probléme ,passé PCEM1 , on ne peut plus se débarrasser des doubles mains gauches des gros doigts et des bras cassés :-)))))
24/05/2016 à 22h43
là où je rejoins Vulpi quand à la suffisance du plateau de montage pour la totale par rapport à l'arc facial , ç est que l'avantage de l'arc facial est surtout dedié à la précision des mouvements de propulsion sur l'articu .
- or comme l'a dit Barbalapat , dans le montage des dent de totale ,on ne favorise pas le guidage ant , donc cette soit disant précision de mvts de propulsion est inutile .
- de plus les appareils s'enfoncent dans la muqueuse et pas qu'un peu
- ensuite ,comme le dit Junior ,la centrée va varier après la pose de la prothèse : une sorte de remise en condition tissulaire suite à une rectification des plans d'occlusion ,par exemple .
- et je ne te parle même pas des variations dimensionnelles des plaques bases lors de la prise des résines ...
bref ,en realité tout bouge ,alors que l'articulateur est raide comme la CCAM :-)
voilà pourquoi je dis qu'une centrée utilisée comme une RIM est déjà pas mal voir suffisante sans arc facial .
24/05/2016 à 23h05
Ce qui est sûr en complète c'est que faute de dent il faut trouver un autre repère, si possible reproductible, la notion de position de référence ce rapproche forcément de celle de la RC, il n'y a pas trop le choix.
Un truc marrant, quand je nage pour trouver une position qui convient, j'enregistre la plus approchante, forcément fausse, je fait faire le montage des dents sur cire, à l'essayage forcément ne va pas, je conserve le montage du maxillaire, l’esthétique et la position du maxillaire étant donnés par la base de transfert c'est forcément très proche de la "vérité" même pour les PM et M.
Je ré-enregistre ma position de référence (plus exact que rim en RC), c'est beaucoup plus facile avec avec un maxillaire denté (même sur cire), remontage des dents sur cire et lors de l'essayage suivant c'est dans 90% des cas satisfaisant.
Un truc important, il faut dissocier l’enregistrement de la position du maxillaire et sa mise en articulateur quand elle est faite par une base de transfert de celle de la position de la mandibule. Et ce qui est encore mieux faire la mise en articulateur au cabinet.
cad réglage base tranfert/mise en articu sur table puis rim par bases d'occlusion/mise en articu mod mandibulaire.