Quel est la position de l'Ordre ?

chicot29

29/03/2016 à 14h36

ameli écrivait:
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> La sécu indique un tarif, et paye toujours la même chose, quel que soit le
> praticien. Le patient choisit librement son médecin, son dentiste. Ce système
> est peut être bancal sur ce tarif payé, mais il repose sur une liberté de choix.
> Tu es un libéral, tu l'approuves sur cette liberté de choix, et tu le contestes
> sur l'absence de liberté tarifaire.
> Tu prends le système assuranciel, libre. L'assurance impose le choix du
> praticien à son patient, c'est dans le contrat. Les HMO et autres machins
> fonctionnent tous ainsi : on est dans un "réseau", ou on n'y est pas. Le tarif
> n'est pas libre non plus, c'est l'assurance qui décide, en fonction des contrats
> et des cotisations. C'est beau cette liberté de l'assureur. Le soin n'est pas
> libre non plus, c'est l'assureur qui décide de sa nécessité.
> Tu es un libéral, tu aimes cette liberté de l'assureur-vendeur-acheteur. Tu es
> libéral qui aime être aux ordres des assureurs. Tu es partisan de ce commerce,
> l'assureur achète ce qu'il veut acheter, c'est lui qui décide.

Ce système de réseau qui achète du soin en gros à un tarif de merde, qu'il soit public ou privé ne va pas dans l'intérêt du patient.
Par contre les cotisations que pompent ces réseaux aux assurés ne sont pas à un tarif de merde. L'arnaque se situe à ce niveau.
Des soins à un tarif de merde ne sentent en général pas la rose. -)))

Patatrasse

29/03/2016 à 15h12

Lecture pour les indécrottables communistes de ce forum ( ils se reconnaîtront) afin qu'ils saisissent bien ce que veut dire le mot "libéral" dans notre bouche.

http://www.fredericbizard.com/modele-de-sante-ultraliberal-americain-en-france/

--
http://www.fsdl.fr/

Patatrasse écrivait:
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> Lecture pour les indécrottables communistes de ce forum ( ils se reconnaîtront)
> afin qu'ils saisissent bien ce que veut dire le mot "libéral" dans notre bouche.

Tu sais que, si j'éprouve de la sympathie pour certaines de tes positions, je n'approuve pas d'autres.
Je ne comprendrai jamais ce mot, libéral, qui est dans le nom de ton syndicat.
Comme le dit cet article, le système sécu-libérale ouvre la porte aux commerciaux et aux réseaux fermés. On le sait tous, c'est archi-démontré, et c'est le système de santé américain, qui est très cher et très inefficace. Sans avoir besoin de sortir de l'ENA ou de HEC, il suffit d'aller sur le site de l'OMS pour le vérifier.
Si c'est cette "liberté" pour les financiers que tu souhaites, je te confirme que je ne suis pas du tout un libéral, car je n'apprécie pas que ma profession (la tienne aussi !) soit enfermée, aux ordres et à la disposition d'un payeur.
J'ai compris que tu utilises le mot libéral dans un sens différent du mien. Pour moi, c'est le sens du libéralisme économique qui prime, et le sens que tu donnes au "libéral" est (pour moi) antique. Je ne dis pas que tu n'es plus à la mode, mais je dis que ce mot n'a plus le même sens du tout. Aujourd'hui, hélas, quand on est libéral, on n'est pas libre, mais on pense d'abord au pognon et on est aux ordres du pognon. Je schématise, mais c'est ainsi que ce mot est perçu : le libéral est un libéral économique, donc il accepte toute concurrence commerciale, les dentistes étrangers, les dentexia et autres foutoirs, les 1901 tricheurs, les implanto hongrois. Dans le monde libéral, c'est la liberté obligatoire.

A propos de cet article interessant, il y a des fautes (de grammaire et d'autres). Il serait bon d'aller plus loin dans la reflexion. Il y a par exemple les modifications de pratiques médicales à envisager, l'organisation du système de soins qui change, les différentes mesures qui, sans entraver le fonctionnement, améliorent le financement et l'efficacité des soins. La sécu n'est pas condamnée, on en est loin, mais elle doit encourager des modifications comportementales des professionnels.
L'auteur aurait sans doute dû consulter les économistes de la santé, et il aurait amoindri sa vision.
Ou aller voir Tabuteau, qui est non seulement un excellent analyste, mais aussi un critique redoutable.

chicot29 écrivait:
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> Ce système de réseau qui achète du soin en gros à un tarif de merde, qu'il soit
> public ou privé ne va pas dans l'intérêt du patient.

Pour une fois, nous sommes d'accord.
Ce "système" est le système des assurances privées, donc sans "sécu". Toutes ces assurances (ou mutuelles si on est croyant) ont des réseaux, et les patients vont vers le toubib (ou le dentiste) que l'assureur désigne, et ce toubib fait le soin que l'assureur décide de payer. C'est la liberté de l'assureur, et non celle du patient, et non celle du praticien.

Tu ne veux pas ça ? J'ai fait une erreur, je croyais que tu le souhaitais, puisque tu es contre la sécu. Note bien que la sécu le fait aussi mais sur un point très minimaliste car ce ne serait pas "fraternel" donc ce serait anti-républicain.
Fais attention, tu vas passer pour un communiste. Je ne pense pas que tu sois communiste, mais tu es un gauchiste. Bof, ce n'est pas une vraie tare, c'est juste une idéologie idéaliste, je ne la critique pas.

chicot29

30/03/2016 à 13h57

Non, Non , Non je suis contre toute forme de réseau qu'il soit privé ou public. Le boulot d'un assureur c'est d'établir des contrats d'assurance ( de différents niveau si ca lui chante) en fonction du cout du risque du sinistre qu'il estime devoir rembourser, pas d'imposer le cout de la réparation du sinistre.
le patient est libre de choisir son praticien, si il estime que celui ci est trop cher il en change.
Au praticien de communiquer sur la qualité des soins qu'il prodigue pour en justifier le prix.
La merde n'a jamais été au niveau du cours de l'or, or c'est ce que les réseaux de soins essaient de faire croire, soigner à moindre cout conduit inévitablement à faire de la merde -)

chicot29

30/03/2016 à 14h26

Merde comment sont calculées les assurances bagnoles ? En fonction du prix de la bagnole, des garanties que tu souhaites avoir et de ton comportement ( malus).
Il faut croire qu'en matière de santé tout le monde roule en trabant en tout risques et conduit de la meme facon. -)))

rapelapente

30/03/2016 à 14h54

chicot29 écrivait:
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> Non, Non , Non je suis contre toute forme de réseau qu'il soit privé ou public.Le boulot d'un assureur c'est d'établir des contrats d'assurance ( de différents niveau si ca lui chante) en fonction du cout du risque du sinistre qu'il estime devoir rembourser, pas d'imposer le cout de la réparation du sinistre.>

+1000

Les assurances (privées ou "mutualistes") avaient bien tenté, et réussi, le coup en ce qui concerne l'assurance automobile. Il imposaient des garages pour effectuer les réparations en 1/3 payant, avec des " services" supplémentaires.
Tout ça est tombé lors de la loi Hamon en 2014, en vertu d'une réglementation européenne dont je ne retrouve pas la trace pour l'instant, mais qui pourrait être invoquée pour dézinguer la loi Leroux.

barbabapat

30/03/2016 à 15h14

Pour ce qui est de la liberté des praticiens vis à vis de la sécu, ameli. J'ai trouvé cette phrase qui est assez amusante.

A submissive is free to do whatever they desire, whenever they desire. Yet even with all their freedom they choose to kneel.

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chicot29

30/03/2016 à 15h27

Ouais aussi libres d'etre déconventionnés que de s'assurer ailleurs qu'à la sécu pour la santé. -))))
En Corée du nord le régime en place va te dire que ses ouailles sont libres aussi. -))
C'est quand meme marrant toutes ces similitudes entre régimes totalitaires qui ont la meme notion de ce qu'est la liberté.
En fait la liberté pour améli c'est ce qu'il pense qui est bon pour toi. -)))

barbabapat

30/03/2016 à 15h36

C'est une vision d'un dominant sur la liberté d'un dominé.

Par contre normalement, il y a une phrase de sécurité qui génère l’arrêt immédiat du supplice.

chicot29 écrivait:
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> Non, Non , Non je suis contre toute forme de réseau qu'il soit privé ou public.

Nous sommes toujours d'accord, mais tu rencontres un obstacle insurmontable. Notre différence est que je suis réaliste, et tu restes dans un idéal impossible.
Dans le monde libéral économique, les réseaux sont une ligne de conduite libre, et appliquée partout. Je dis bien partout !
Même en France, elle prend de l'ampleur et les réseaux grandissent. Nous sommes (à mon avis) contre l'application de la constitution sur un point(entraide fraternelle) et on suit un autre point (liberté).
Dans les pays qui privilégient la liberté, en particulier la liberté économico-commerciale, les réseaux fonctionnent à plein. Les assureurs dominent le tout. Les praticiens, ou les patients, doivent suivrent ce que les assureurs décident. On entre dans un débat quasi-philosophique : la liberté des uns se fait elle aux dépends de la liberté des autres ?
On peut répondre qu'on est libre de signer ou ne pas signer dans un réseau. Mais est-on libre (pour un patient) si la prise en charge effective dépend de l'assureur, (pour un praticien) ou si les recettes financières dépendent de la participation au réseau ?

En résumé, que tu le veuilles ou non, les réseaux deviennent une obligation. Ce fait ne m'enthousiasme pas, mais je l'intègre dans ma pensée.
Si je ne suis pas "libéral", c'est pour cette raison : on est entré dans un monde commercial dans lequel les filières et les réseaux décident. Notre liberté professionnelle meurt lentement, notre indépendance meurt. Je préfèrerais que la sécu vive à fond, car dans ce cas, ces réseaux restent à un niveau minimaliste car moins nécessaires, et ça reste vivable.
Si la sécu sort du jeu, ce sont les assureurs et leurs réseaux qui décideront, mais tu ne diras rien car si tu protestes, tes patients iront ailleurs. La liberté des assureurs sera belle, la liberté des patients et celle des praticiens sera absente.

C'est pourquoi je taquine pat : je ne veux pas de cet aspect libéral, ni de ce mot libéral, car il nous condamne. Bien entendu, pat et moi donnons un sens différent au même mot... ça fait partie du jeu, de l'entretien, des chamailleries. Mais, malheureusement, le sens que je donne à ce mot est bien le sens actuel de ce mot. Je le regrette, mais ne pas tenir compte de ce nouveau sens serait une erreur.
J'ai eu plusieurs entretiens agréables avec des économistes. Si je dis à un économiste (de santé) que les dentistes sont majoritairement des libéraux, que pense-t-on qu'il comprend ? ... qu'ils veulent tous entrer dans les réseaux ! C'est pourquoi je suis très méfiant sur le(s) sens de ce mot.

chicot29

31/03/2016 à 12h59

ameli écrivait:
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> En résumé, que tu le veuilles ou non, les réseaux deviennent une obligation. Ce
> fait ne m'enthousiasme pas, mais je l'intègre dans ma pensée.

Reste plus qu'à se reconvertir et faire Véto. En effet les animaux sont mieux soignés que les humains car épargnés par les assureurs. Pas de limites de reste à charge pour le chien chien à sa mémère. -)))
tiens une patiente préfère faire une couronne métal car il lui reste 100 euros à charge pour une ceram ( au passage joli cadeau pour sa complémentaire) . A ton avis le détartrage non remboursé de son clebs lui pose il un souci ?

chicot29 écrivait:
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> Merde comment sont calculées les assurances bagnoles ? En fonction du prix de la
> bagnole, des garanties que tu souhaites avoir et de ton comportement ( malus).
> Il faut croire qu'en matière de santé tout le monde roule en trabant en tout
> risques et conduit de la meme facon. -)))

Le système d'assurance sanitaire privé (ou semi-public) n'est pas la sécu. Il est libre, donc fait ce qu'il veut. La sécu prend au même tarif tout le monde, malade ou sain, jeune ou vieux. Je schématise : l'obligation d'un coté, la liberté de l'autre.

En Allemagne, le système est "semi". Il y a une obligation pour une caisse (quasiment étatique) : prendre. Les autres caisses font ce qu'elles veulent... et font payer différemment en fonction des maladies (ou des antécédents) et des professions (!).
Bref, si on te découvre un mini-diabète débutant, une petite faiblesse cardiaque ou une hépatite, tu as intérêt à passer dans la caisse étatique sinon tu vas payer bonbon-caviar lors des cotisations. Ce n'est pas surprenant quand on regarde les comptes : certaines caisses (de sécu !) ne sont pas chères du tout, c'est un cadeau. C'est logique : les malades sont virés par les cotisations et vont cotiser dans la caisse étatique. Ce sont les caisses des bien-portants, et leurs caisses se portent très bien.

Aux Etats Unis, c'est l'enfer, c'est radical. Tout est vérifié à la loupe lors de ton inscription. Tu as été opéré gosse pour une babiole, tu vas devoir payer une monstruosité car il peut y avoir des conséquences. On tient des propos qui semblent relever de la magie.
Ton médecin de réseau (l'assureur à choisi ton médecin) te prescrit un scanner pour vérifier ceci, tu demandes à l'assureur s'il est d'accord pour que tu le fasses. Si tu ne demandes rien à l'assureur, il ne paye pas. L'assureur dit ce qu'il veut sans te voir, il est libre. Et tu suis. Le médecin n'a rien à dire et l'assureur ne lui pose pas de questions.
Une hospitalisation, c'est pareil : l'assureur décide (par téléphone, fax, et sans te voir) si cette hospitalisation est nécessaire ou non. Si c'est non, l'assureur ne paye pas, mais tu payes l'hopital en vendant ta maison, et ça ne suffira pas. Cette liberté, c'est l'enfer.
On ne s'étonne pas des stats de l'OMS. Il faudra que je vérifie, mais je me demande si la prise en charge des malades n'est pas meilleure en Albanie.

chatondecarte

31/03/2016 à 14h01

" la sécu prend au même tarif tout le monde" ..... je vais la faire encadrer celle là....

Hokusai

31/03/2016 à 14h58

chicot29 écrivait:
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> tiens une patiente préfère faire une couronne métal car il lui reste 100 euros à
> charge pour une ceram ( au passage joli cadeau pour sa complémentaire) . A ton
> avis le détartrage non remboursé de son clebs lui pose il un souci ?

Moi je comprends la frustration des patients, ils cotisent à la SECU + mutuelle et sont remboursés 250€ sur une CCM à 450... ils ne comprennent pas pourquoi il y a du restant à charge. Je parle même pas d'un inlay céramique.
En dentaire, je vois pas l'intérêt d'avoir une mutuelle.

Ce matin, j'ai posé un complet résine chez une petite mamie. Un peu moins de 1000€.
La sécu lui donne 128€ (je n'ose même plus commenter ce montant...) et sa mutuelle dans les 400. Soit sur 10 ans de durée de vie du claquos : 3,4€/mois...

Ce calcul, je le fais sur un panel de patients un peu "varié"... Le pire du pire c'est le jeune consciencieux qui veut des soins "modernes".

chicot29

31/03/2016 à 15h06

ameli écrivait:
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> Le système d'assurance sanitaire privé (ou semi-public) n'est pas la sécu. Il
> est libre, donc fait ce qu'il veut. La sécu prend au même tarif tout le monde,
> malade ou sain, jeune ou vieux. J

Au meme tarif en fonction de tes revenus.
Malade ou sain ? mais tu n'as meme pas le temps de tomber malade, tu y es inscrit à la sécu à l'instant meme ou papa est rentré dans maman ! -)))

Hokusai

31/03/2016 à 15h21

chatondecarte écrivait:
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> " la sécu prend au même tarif tout le monde" ..... je vais la faire encadrer
> celle là....

En effet elle est excellente...

Le mieux, c'est qu'il se dit lui être dans la réalité...

chicot29

31/03/2016 à 15h31

Le facteur de risque pour la sécu c'est le revenu. -)))

L'avantage c'est que tu peux picoler et fumer 2 paquets par jour meme quand tu es au chomage ou aux minima sociaux, tu seras pris en charge.

Et ca c'est franchement un progrès en termes de santé publique. -))

Personnellement,je pense que le but d'un système de santé solidaire est de prendre tout le monde. La segmentation des risques n'a pas lieu d'être en matière de santé. Si on commence à segmenter, on refusera de prendre en charge les personnes naissant avec un handicap à des tarifs normaux pour que ceux qui n'ont pas de problèmes de santé puissent cotiser moins cher puisque n'ayant pas à prendre en charge les soins nombreux et donc couteux des personnes malades. Même si le risque est prévisible et dépend de l'hygiène de vie, un système qui laisserait mourir quelqu'un en ne mettant pas en place les moyens pour le sauver serait inhumain.

chicot29

31/03/2016 à 22h26

Kingsu écrivait:
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un système qui
> laisserait mourir quelqu'un en ne mettant pas en place les moyens pour le sauver
> serait inhumain.

Encore faut il les avoir les moyens. Tu sais ou ca mène le socialisme . -)))

"Plus de 100 000 patients seraient sur liste d’attente dans les hôpitaux du Venezuela"

http://www.rfi.fr/emission/20140317-crise-systeme-sante-venezuela/

Comme ca tout le monde est à égalité. -))
Si encore ils avaient du pétrole ca arrangerait les choses..... En France on a meme pas ca, encore combien de temps pour que ce pays autrefois riche soit complètement ruiné ?

Oui et en France on réserve un étage entier d'un grand hôpital parisien pour soigner en vip des emirs qui a la fin ne règlent même pas l'addition et que l'état n'ose même pas demander de peur de créer une crise diplomatique.

chicot29 écrivait:
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> Reste plus qu'à se reconvertir et faire Véto. En effet les animaux sont mieux
> soignés que les humains car épargnés par les assureurs.

Non, ils sont dans la dépendance. L'assureur est le propriétaire de la bestiole ou le propriétaire de son logement. Cet assureur est le financier, il assume et choisit.
Il fait soigner ou ne pas soigner, finance ce soin ou laisse crever la bébête.
Si j'heberge des puces, je choisis. Si elles sont malades, tant pis pour elles, je ne les soigne pas car je suis avare. Si elles ne me taquinent pas, je les garde. Si leur présence gène ma conjointe, je multiplie les assassinats sur elles ou je répudie la conjointe, c'est selon mon envie. Si leur présence m'ennuie, je les concentre et je les gaze. Un assureur n'a pas d'états d'âme, il est sans scrupule, il est immoral.
Les assureurs sont libres et immoraux. Le véto ne l'est pas, il dépend des assureurs, et non des patients qui tous se taisent et ne protestent jamais.

A ton
> avis le détartrage non remboursé de son clebs lui pose il un souci ?

Ce n'est pas un souci, c'est un choix. Comme tout système d'assurance, on choisit en fonction des circonstances et des contrats ou des engagements.
Le détartrage est payé si l'assureur est d'accord pour payer, ou n'est pas payé et n'a pas lieu d'être fait.
Le système des assureurs saxons fonctionne ainsi, c'est la liberté de celui qui paye. Il n'y connait rien ni sur la qualité du travail ni sur sa nécessité, mais il est très fort sur le pognon que ça coute et sur les recettes necéssaires pour équilibrer les comptes.
S'il ne voit pas de bénéfice à moyen terme, il refuse le détartrage. Le véto doit devenir un causeur convaincant et laisser entrevoir un gain pour le payeur.

chicot29

01/04/2016 à 12h36

Tu t'assures contre un risque de sinistre que tu ne peux pas assumer financièrement.

En dentaire ca n'est pas un risque mais une certitude que tu peux assumer financièrement.
Attention je ne te parle de bridges complets sur implants mais de soins conservateurs d'une couronne de temps en temps, d'une pap . C'est curieux d'ailleurs les assureurs ne remboursent pas l'implanto qui est le risque financier principal en dentaire. -)))

Franchement tu as besoin de la sécu uniquement parce qu'elle plafonne les soins à un tarif opposable, pas pour ses remboursements de merde ! mais bon à ce tarif tu as des soins merde jamais réalisés selon les recommandations HAS que pourtant tous les dentistes conventionnés se sont engagés à respecter.
Allez les patients en ont pour combien dans leur bouche de ce qui est remboursé par les assureurs ?

En soins opposables 1000 euros ? Et ca serait 5000 si ca n'était pas opposable qu'est ce que tu en aurais à secouer sur la durée ? ( sur 70 ans 5000 euros ca fait 70 euros par an) ca t'éviterait en plus des soins prothétiques plus couteux suite à des soins foireux par exemple.
Si tu fais un compo et une endo sous digue et que tu prends le temps de les faire car tu es payé en conséquence tu ne crois pas que ca a plus de chance de durer qu'un compo fait dans l'humidité et une peinture canalaire faits à la va vite au tarif sécu ?

chicot29

01/04/2016 à 12h48

T'assurer en fonction de tes besoins ? J'ai 10 couronnes à faire et je vais prendre une complémentaire santé pour me les faire rembourser juste le temps de me les faire réaliser ?

C'est super ca non se faire rembourser un sinistre quand celui ci a déjà eu lieu ! -)))

Ben non pov con tu as des plafonds de remboursements à l'année ou des délais de carence si bien tu vas les payer en cotisations tes couronnes avant de les avoir faites ! -)))
Ou comme c'est le cas à la MGEN, .. tu as commencé à payer ta mutuelle dès que tu a commencé à enseigner et donc tu les as payées depuis belle lurette tes couronnes à la MGEN. -)

chicot29

01/04/2016 à 13h22

Bon alors améli si j'étais ministre de la santé quelle seraient les mesures que je prendrais ?


Ben, rendre déductible du revenu les frais de santé non remboursés par la sécurité sociale. ( aucun besoin de financement particulier)
Après tout le logement bénéficie de déductibilité pourquoi pas la santé ? C'est quand meme plus important non ? -))))
Pour ceux qui ne paient pas d'impôts création de centres de soins publics à tarifs maitrisés, histoire de ne pas les désavantager. mais bon le patient garde le libre choix de son praticien . -)))
Pour les plus démunis CMU comme d'hab. -)))

Je sais pas mais à mon avis les complémentaires santé avec de telles mesures auraient du plomb dans l'aile ! -)))


Votez pour moi. -)))