A quand le vrai numérus ?

seespan

30/03/2016 à 10h07

atrax écrivait:
---------------
> Pas d'accord avec toi seespan, imagine si nous devions être sélectionné avec les
> notes de terminale.
> Moi, j'étais une merde en anglais, espagnol, histoire geo et en orthographe
> comme vous pouvez le remarquer. Tu penses que c'est sur ça que l'on devrait être
> évalué?

Vue le niveau d'enseignement au lycée ce n'est bien sur pas possible. Mais dure de faire plus égalitaire que ce système.

Le truc c'est que le niveau d'enseignement au Japon est plus uniforme qu'en France et aussi plus élevé.
>
> Pour moi la P1 est ce qu'il y a de plus égalitaire, fils de bourgeois ou
> d'ouvrier, tous sur les mêmes bancs de la fac et avec les mêmes cours. Bien
> évidemment que l'égalité absolu n'existe pas, nous n'avons pas tous les mêmes
> conditions de travail ni le même background. Mais ce qui est certain, et nous
> l'avons tous vu lors de notre première année, les fils ou fille à papa mention
> très bien au bac, se ramasser royalement lancés dans la jungle universitaire.

Si tu es le fils ou la fille d'eux tu part quand même bien avantagé. Tu connais mieux le système et la famille s'assure que tu bosses.

Of course si tu ne veut pas ou est incapable de le faire c'est autre chose. Ce que je vois c'est que dans ma promo la grosse majorité des était fils de médecin ou dentiste.

>
> Je trouve qu'il est plus juste de sélectionner sur de la chimie ou de la
> biologie, car ce sont ces matières là qui feront de toi un chercheur, et pas
> l'option sport que tu as choisi en terminale.


Faux, first : les dentistes ne sont pas de chercheur et j'ajouterais de plus qu'en France vue qu'aucune formation n'est continue n'est imposé, la lecture de publication n'est pas non plus la norme.

Second : le système de sélection sur les notes de terminale, sélectionne ne faite sur ta capacité à bosser comme en P1 ni plus ni moins. Il se trouve juste que la sélection se fait quand l'étudiant est dans un milieux encadré, connue et contrôlable.
En P1, la sélection varie d'une fac à l'autre, les étudiants doivent gérer leur indépendance social et financière (relative ). Celui qui vie chez papa maman parce que habitant dans la ville et celui qui à due louer un studio et vit seul dans un environnement inconnue ne sont pas vraiment dans les même conditions.

>
> Et pour répondre à noter camarade belge qui nous conseil de nous former plutôt
> que de nous lamenter sur le forum.
> Les patients ont beaucoup de mal à discriminer la qualité du mauvais travail,
> pour eux une couronne est une couronne, un implant= un implant, et ce quelque
> soit la main du praticien. C'est pour cela que les suisses font leurs implants
> à Budapest plutôt qu'à zurich. Ne pas selectionner les étudiants et ne pas
> imposer un réel numerus clausus conduit à une surproduction de praticien et à
> une détérioration de noter pratique, et ce même si on est le meilleur. Je sais
> pas si tu arrives à saisir ce que je suis entrain de te dire, je connais pas ton
> niveau :D

Et bien en faite mon chère atrax le niveau de formation Thai que se soit pour les études de dentiste ou de spé est supérieure à celui de la France sans aucun problème :-) .
De plus travaillant dans un pays ou ils n'y aucun contrôle qualité et ou n'importe quelle assistante qui sait comment poser des bracket peut se proclamer orthodontiste et proposer des traitement ortho pour 600$, je comprend mieux que vous ce que vous essayé de m'expliquer.

La réaction de notre amie Belge disait en substance :

Ne dite pas que nous notre formation ne vaux rien parce-que nous n'avons pas votre système de sélection à l'entré. Notre niveau vos largement le votre et ce ne sont pas les dentistes formé en Belgique qui vous posent problème.
Ce en quoi il a parfaitement raison.

--
หมอจัดฟัน

goupil

30/03/2016 à 10h37

seespan écrivait:
-----------------

> J'ai vue des étudiants brillant le louper et j'ai vue des plus con que moi avoir
> un meilleur score.

meilleur score en orthographe ?

blague à part, tu fais comment pour savoir qu'un mec est plus con que toi ? sur quels critères te bases-tu ? parce que tu sais, parfois, on peut avoir des surprises vis à vis de ses certitudes.

et si des étudiants brillants l'ont loupé c'est qu'ils n'étaient peut-être pas si brillants que cela ?

en ce qui me concerne, j'ai buché comme un damné en 1ère année car je voulais faire dentaire et, dans ma fac, particularité régionale sans doute, il fallait être très bien classé pour décrocher les quelques places disponibles (bizarrement et contrairement à certaines facs).
Un pote, plus con que moi hein, puisque je l'aidais notamment à résoudre les problèmes de physiologie qu'on nous posait en TP, est maintenant professeur réputé de chirurgie orthopédique dans un centre hospitalier d'une très grande ville de province.

Il n'y a pas de règles, chacun son choix et son chemin avec ses envies, ses talents et sa propre connerie. Parmi les diplômés à contournement du numerus clausus il y aura des brèles mais peut-être aussi des gens talentueux. Perso je ne suis pas mécontent d'avoir connu la satisfaction de réussir un concours grâce à mon travail acharné; la comparaison s'arrête là car elle est vaine de mon point de vue.

lardonbis

30/03/2016 à 10h45

atrax écrivait:
---------------

> Pour moi la P1 est ce qu'il y a de plus égalitaire, fils de bourgeois ou
> d'ouvrier, tous sur les mêmes bancs de la fac et avec les mêmes cours.

enfin y parfois de la gruge..
C'est pas à Bordeaux fin des années 90 qu'il y avais une coquille dans chaque item juste dans certaines matières ??

Quel intérêt de taper sur le système belge qui doit être assez proche du notre? Ne vous trompez pas d'ennemi! À ma connaissance il n'y a pas d'équivalent du clesi, Cluj ou Pessoa, et autres facs privées espagnoles ou portugaises en Belgique.

Posez-vous une question: pourquoi Roumanie, Espagne et Portugal ont-ils spécifiquement créé des sections francophones? Tout simplement parce que les conditions d'accès en Belgique sont finalement très proches des nôtres et que ceux qui choisissent la facilité ne vont pas en Belgique mais dans ces autres pays complaisants.

D'une manière générale ça fait mal au cœur de constater que des fils et filles à papa vont nous pourrir un métier pour lequel on a dû tellement bosser et pour lequel on se donne la peine de faire de la formation continue.

zorbalegrec

30/03/2016 à 11h05

VivaEuropa? écrivait:
---------------------
> . Ceux qui choisissent la facilité ne vont pas
> en Belgique.

Tu plaisantes ou quoi, ceux qui vont en belgique choisissent d'éviter le passe et son numerus clausus
Mais je n'ai pas dit que les études odonto en belgique étaient de mauvaise qualité

zorbalegrec

30/03/2016 à 11h05

Paces

y'a pas de truc parfait, je pense.
chaque méthode donnera des recalés malchanceux ou pas .
avec le concours tout le monde a ses chances.

mais les vannes ouvertes en Espagne aboutiront à la même situation professionnelle en France à vitesse plus ou moins importante : c'est à dire des dentistes salarié(e)s dans des chaînes commerciales avec un salaire en diminution /aujourd'hui car cela sera la dernière variable d'ajustement possible pour que les dirigeants engrangent leurs bénéfices.

alegrec écrivait:
---------------------
> VivaEuropa? écrivait:
> ---------------------
> > . Ceux qui choisissent la facilité ne vont pas
> > en Belgique.
>
> Tu plaisantes ou quoi, ceux qui vont en belgique choisissent d'éviter le passe
> et son numerus clausus
> Mais je n'ai pas dit que les études odonto en belgique étaient de mauvaise
> qualité

Il semblerait que la paradigme ait changé, raison pour laquelle d'autres pays ont le vent en poupe... Et dans des dimensions industrielles.

Soyons clair, je ne dis pas que la formation des belges est mauvaise, je suis même certain que des espagnoles ont du avoir une meilleure formation que la mienne. Pas bien difficile, achetez un cerec, former les étudiants à l'implanto, les accompagner un peu plus pour les cas complexes et le tour est joué.
Regardez egalement sur internet, il y a un très grand nombre de praticiens talentueux en espagne ou au portugal, plus que je ne le serai jamais.

Mais ce n'est pas le problème. Il faut premièrement imposer une régulation de notre profession, car ouvrir les portes au premier comme au dernier de la classe va décourager les élements les plus aptes intelectuellement.

Et j'en viens à mon second point: Les élèves sélectionnés par la P1 sont susceptibles de faire avancer la profession. Nous avons les bases scientifiques qui nous permettent de le faire. Tu dis seespan que les dentistes ne sont pas des chercheurs? Je comprends pas, dans ta fac il y a pas de labo?
Et c'est pas carlos ou juan avec son niveau en biologie et chimie digne d'un élève de cm2 qui vont nous faire avancer, quand bien même il sculpte ses composites comme Michel Ange. Le problème est qu'avec ce genre d’éléments, la profession n'évoluera pas. Tu vas me répondre que ce sont souvent les grandes entreprises qui font les plus grandes découvertes dans notre domaine. Mais veux tu vraiment des praticiens qui ne comprennent pas les produits qu'ils manipulent et qui se contentent de faire ce qu'on leur a appris?




Pour ceux qui se contentent de dire que ceux qui se plaignent sont en zone à démographie élevée. Ce genre d'argument ne tient qu'à moyen terme. Je vois un peu plus loin désolé. J'ai 27 ans, je pense aux quarante prochaines années. Le jour où tu verras au fin fond de la Lozère un centre Pessoa s'ouvrir, tu verras tous tes patients les plus fidèles te tourner le dos. Ne t'inquiètes pas, tu auras l'honneur de voir leurs enfants pas assez rentables pour ces praticiens venus de l'étranger.

seespan

30/03/2016 à 12h09

atrax écrivait:
---------------
> Soyons clair, je ne dis pas que la formation des belges est mauvaise, je suis
> même certain que des espagnoles ont du avoir une meilleure formation que la
> mienne. Pas bien difficile, achetez un cerec, former les étudiants à l'implanto,
> les accompagner un peu plus pour les cas complexes et le tour est joué.

Ha Ok pour l'enseignement vous n'y connaissait rien non plus. J'avais encore un petit doute et je vous remercie de l'avoir levé.

> Regardez egalement sur internet, il y a un très grand nombre de praticiens
> talentueux en espagne ou au portugal, plus que je ne le serai jamais.

Juste pour votre information vous avez des fac publique à peut près au même niveau que la France dans ces deux pays. Vous avez aussi et principalement des écoles privée qui forment en masse et avec un niveau raz des pâquerette.
Ces écoles opérant depuis une dizaine d'année, si le praticien Espagnol ou Portugais à plus de 40 ans il est issue du publique.

>
> Mais ce n'est pas le problème. Il faut premièrement imposer une régulation de
> notre profession, car ouvrir les portes au premier comme au dernier de la classe
> va décourager les élements les plus aptes intelectuellement.

Voila le truc c'est que ça n'est pas simple à faire, même si le gouvernement se réjouit à l'idée de rajouté une couche de régulation.
>
> Et j'en viens à mon second point: Les élèves sélectionnés par la P1 sont
> susceptibles de faire avancer la profession.

Oui enfin comme mode de sélection le par coeur c'est pas non plus le plus sélectif :-) .

Nous avons les bases scientifiques
> qui nous permettent de le faire. Tu dis seespan que les dentistes ne sont pas
> des chercheurs? Je comprends pas, dans ta fac il y a pas de labo?

Atrax t'est tout mignon mais faut suivre. Seespan à fait dentaire en France et sa spé en Thailand.

La recherche en France comme ailleurs dans le monde concerne un nombre très restreins de praticien. Vue qu'il s'agit d'universitaire qui ne peuvent plus faire de libéral plus simple de leur créer une filière à part.

> Et c'est pas carlos ou juan avec son niveau en biologie et chimie digne d'un
> élève de cm2 qui vont nous faire avancer, quand bien même il sculpte ses
> composites comme Michel Ange. Le problème est qu'avec ce genre d’éléments, la
> profession n'évoluera pas. Tu vas me répondre que ce sont souvent les grandes
> entreprises qui font les plus grandes découvertes dans notre domaine. Mais veux
> tu vraiment des praticiens qui ne comprennent pas les produits qu'ils manipulent
> et qui se contentent de faire ce qu'on leur a appris?
>
>
>
>
> Pour ceux qui se contentent de dire que ceux qui se plaignent sont en zone à
> démographie élevée. Ce genre d'argument ne tient qu'à moyen terme. Je vois un
> peu plus loin désolé. J'ai 27 ans, je pense aux quarante prochaines années. Le
> jour où tu verras au fin fond de la Lozère un centre Pessoa s'ouvrir, tu verras
> tous tes patients les plus fidèles te tourner le dos. Ne t'inquiètes pas, tu
> auras l'honneur de voir leurs enfants pas assez rentables pour ces praticiens
> venus de l'étranger.

Mois pas comprendre ta phrase. Si tu pense que le fait d'être dans une désert médical te protège tu te plante. En Espagne et Portugal la situation professionnel est pourris sur tout le territoire, ville comme campagne.


--
หมอจัดฟัน

barbabapat

30/03/2016 à 13h38

seespan écrivait:
-----------------

>
> Mais le meilleur système reste le Japonais. Concourt national en terminal et tu
> choisie ta fac et ta formation suivant les résultats du concourt. Bien sure
> impossible en France vue le délabrement du niveau d'enseignement au lycée.
>
>
> --
> หมอจัดฟัน

Le systeme japonnais ne se fait pas seulement sur les résultats d'un concourt national.

Les résultats au national et au niveau du lycée servent à déterminer plutôt les recommandations que feront le lycée pour la suite. Les lycées pouvant avoir tendance aussi à orienter à la baisse, pour assurer un passage plus sûr vers l'université ou l'institut technique. Par contre tu as de toute façon des concours d'entrée.

De toute façon, tu as eu pour rentrer au lycée un concourt d'entrée avec au niveau du collège des recommandations de la part des établissements précédents. C'est pour cela que tu as les crams school qui existent tout au long de la scolarité au japon.

Love Hina se fait sur le thème d'un étudiant recalé à Todai qui doit repasser son concourt d'entrée.

seespan écrivait:
-----------------

> Ces écoles opérant depuis une dizaine d'année, si le praticien Espagnol ou
> Portugais à plus de 40 ans il est issue du publique.

Pour les praticiens talentueux, je parlais de ceux issus des fac privés. Comme partout certains sont très doués de leurs mains.




Seespan à fait dentaire en France et
> sa spé en Thailand.

J'avais compris :D toulouse et mahidol je crois, et dans ces deux facs tu avais des labos avec des dentistes chercheurs, en nombre restreint du côté francçais je veux bien l'accorder. Mais c'est une autre culture, à l'etranger un etudiant qui veut faire une spé est mieux vu s'il a fait un stage en recherche.



> Mois pas comprendre ta phrase. Si tu pense que le fait d'être dans une désert
> médical te protège tu te plante. En Espagne et Portugal la situation
> professionnel est pourris sur tout le territoire, ville comme campagne.


Moi pas comprendre la remarque, je dis la même chose.


> Atrax t'est tout mignon

Enfin, je garderai ce message pour conclure et qui me va droit au coeur.

drpopol

30/03/2016 à 14h48

Le seul truc marrant c'est que tous ces dentistes qui envoient leurs enfants en Roumanie (quel exotisme excitant, la roumanie en novembre!) sans connaitre l'avenir de la profession.
Leurs gosses finiront dans des centres à bosser à la chaine, payés au lance pierre.

VivaEuropa? écrivait:
---------------------
> Quel intérêt de taper sur le système belge qui doit être assez proche du notre?
> Ne vous trompez pas d'ennemi! À ma connaissance il n'y a pas d'équivalent du
> clesi, Cluj ou Pessoa, et autres facs privées espagnoles ou portugaises en
> Belgique.
>
> Posez-vous une question: pourquoi Roumanie, Espagne et Portugal ont-ils
> spécifiquement créé des sections francophones? Tout simplement parce que les
> conditions d'accès en Belgique sont finalement très proches des nôtres et que
> ceux qui choisissent la facilité ne vont pas en Belgique mais dans ces autres
> pays complaisants.
>
> D'une manière générale ça fait mal au cœur de constater que des fils et filles à
> papa vont nous pourrir un métier pour lequel on a dû tellement bosser et pour
> lequel on se donne la peine de faire de la formation continue.

Beaucoup de responsables syndicaux ont leur gosse quelque part dans une de ces boîtes .
Ça ne bougera donc pas .

Pour info, il n’y a pas de tirage au sort pour les résidents belges. Cela ne concerne que les étrangers. Il y avait un tel afflux d’étudiants Français dans certaines études (90% en vétos) qu'il a fallu fixer un quota: 30% max d'étrangers. Ceux-ci sont effectivement tirés au sort. Je suppose qu'on a pas voulu imposer un examen d'entrée puisqu'il n'y en a pas pour les Belges.
Pour rassurer mes confrères inquiets, il y a bien une sélection. Elle se fait sur la réussite aux examens de 1ere année qui est tout sauf une année de glandouille. 20% de réussite en moyenne.

Bon ben là c'est plus claire, il existe donc bien un système de sélection.

Harry Bo

30/03/2016 à 17h42

1ere année d études dentaires en belgique : même programme que la PACES, et 12 de moyenne générale demandée aux étudiants. les examens s'étalent sur 5à 6 semaines en janvier et rebelote en juin...les épreuves de physique, chimie et autres matières fondamentales c'est pas 45 min de QCM mais entre 2 et 4h de questions de compréhension et quand il y a des QCM, il faut y mettre aussi des coefficients d'incertitude tres pénalisants...donc pour le degré de difficulté, il n'y a pas à tortiller; c'est TRES dur...comme la PACES et il y a des tas d'étudiants qui abandonnent.
De toutes façons, il n'y a qu un nombre de fauteuils limité en clinique donc l'écrémage se fait les deux premières années.
le plus c'est que les étudiants peuvent repasser leurs matières en aout (encore 4 semaines d'examens) et passer en année supérieure si les crédits demandés sont acquis...
deuxième année : dissection, TPS, bref le programme est complet et la formation n'a rien à envier à la formation française.
ON n'est pas les plus beaux, ni les plus forts, ni les plus intelligents, la fac nous donne juste l'autorisation d'exercer tout comme le permis celui de conduire, le reste, on l 'acquiert (ou pas) avec l expérience...

Le système belge n'est qu'extrêmement rarement décrié alors qu'historiquement c'était en Belgique que partaient les recalés du concours.

Force est de constater que les études en Belgique sont au standard français ce qui n'est pas du tout le cas des boîtes à fric de vente de diplômes roumains, espagnols et portugais.

Au passage, geds se lance dans le recrutement de français pour aller faire véto sans concours (mais moyennent finance) au Portugal. Il est intéressant de constater que les commerciaux sont capables de tirer du fric de n'importe quoi (ici la valorisation financière de diplômes difficiles à obtenir par le travail intellectuel).

Reste à voir comment les vetos réagiront, sachant que faire veto en france d'après ce que j'en sais est hyper-hyper difficile.

Pour info encore...
A propos de la nomenclature belge :
Appel d'urgence pour un gosse handicapé en pulpite sur 16:

1ere séance : ouverture pulpaire en urgence : 87€ (comprend les rx et dans les 24H de l'appel)

2eme séance : endo 4 can : 204.7€
digue : 11.7€
supple handic :12€

3eme séance : obtur avec cuspide(89.5€)

suppléments :digue (11.7€)
collage(11.7€)
suppl handic :12€
pose d'un tenon: métal(25€) fibré(65€)
pose d'un tenon supplémentaire:métal(15€) fibré(40€)

Voila.. si quelqu'un peut me traduire cela dans la toute nouvelle CCAM....




Ahh.. j'oubliais.. les tarifs sont ceux de la convention que vous êtes libre de refuser. Honoraires libres dans ce cas. Le patient est remboursé de la même façon. (29% de déconventionnés)

Dans ce cas puisqu'on loue la belgique pour son système tellement meilleur .... pourquoi nos français n'y restent t'ils pas ? Qu'on arrête de nous prendre pour des cons .

dentaro écrivait:
-----------------
> Dans ce cas puisqu'on loue la belgique pour son système tellement meilleur ....
> pourquoi nos français n'y restent t'ils pas ? Qu'on arrête de nous prendre pour
> des cons .

Personne ne te prend pour un con!
Mais j'y suis, j'y reste. ..

chicot29

30/03/2016 à 23h17

jackdentiste écrivait:
----------------------
> 80% des dentistes francais sont des recalés de medecine qui n'ayant pas le
> courage de partir sur un autre concours prennent dentaire. Vous parlez d'etudes
> à l'etranger comme achat de diplome sans en connaitre le contenu de enseignement
> ni meme les tarifs, la seule peur est celle de la perte d'activité car pour vous
> avoir reussi un concours sans aucune pratique dentaire vous fait faire partir de
> l'elite hors quand on voit certain postes sur ce forum on en est tres loin et en
> belgique le niveau est bien plus élevé que dans la majorité des facs françaises
> ou les matieres "rentables"comme l'implanto et la paro sont chasse gardée des
> profs!Vous pensez que par le fait d'avoir eu un concours vous vous assurez une
> rente à vie mais pour cela il valait mieux postuler à la sncf ou faire le
> concours de la magistrature.La pratique c'est le terrain et si vous passiez plus
> de temps à vous former qu'à critiquer l'enseignement exterieur vous auriez moins
> moins peur de voir votre patientele diminuer...

Alors pour toi le top du top de la dentisterie c'est faire de la paro ou des implants ?
je ne fais ni l'un ni l'autre car ce marché est une niche dans ce pays foutu ou le socialisme conduit à un appauvrissement généralisé de la population.
Et c'est pas la petite 20 aine de patients motivés par an que j'adresse à l'implanto qui vont me pousser à me former. Pourquoi faire d'ailleurs ? se faire allumer encore plus par l'urssaf, la carcd et le percepteur ?
Et pour les 80 % des redoublants de P1 je n'en fais pas partie. Et formation et diminution de clientèle n'ont rien à voir tu peux faire les bouses les plus immondes et etre blindé aucun patient ne va voir ce qui s'est passé dans les canaux après une endo merdique. . -))))

seespan

31/03/2016 à 04h35

dentaro écrivait:
-----------------
> Dans ce cas puisqu'on loue la belgique pour son système tellement meilleur ....
> pourquoi nos français n'y restent t'ils pas ? Qu'on arrête de nous prendre pour
> des cons .


First établissons un fait comme vrais : les conditions d'exercice sont meilleurs en Belgique.

Deux mais pourquoi des Français formé en Belgique rentre-t-ils donc ? C'est que ça n'est pas si bien donc ? Ho là là ho là là attention de ne pas nous prendre pour des cons.


Pour répondre à ta question Artero je te conseil de lire les post de nos jeunes collègue qui finissent la fac en France ou commence juste à faire quelque rempla . Tu verras qu'ils ont une connaissance plus que parcellaire des conditions d'exercice en France. Et ben c'est idou en Belgique.
Les Français rentrent parce qu'ils ne réalisent pas que du point de vue professionnel même si papa mama ont un cab à leur fourguer en France ils feraient mieux de rester.

A noter que c'est plus ou moins la même chose quelque soit le pays.
Sur le blog US, les jeunes dentistes n'ont aussi qu'une idée très schématique de se que seront leur conditions d'exercice. C'est pareil qu'en France. Ils regardent comment vivent l'ancienne génération et assument que pour eux ça sera pareil. Et quand les ancien débarque en leur disant de faire gaffe qu'a ça à légèrement changer depuis ( dans leur cas, explosion des coût de scolarité et de la dette associé, dégradation économique au US impactant le pouvoir d'achat des patients, centre low cost fleurissant partout, mise en place de réseaux ), ils ne sont pas crue.
Pourtant tu de dirais qu'un type qui signe pour un prêt de 200 000 à 500 000$ serait un peut mieux renseigné.

--
หมอจัดฟัน

Ce qui m'épate toujours c'est le culot des mecs incapables de passer une p1 venir expliquer que la belgique tiens le haut de pavé , ont besoin d'argumenter des heures de leur mérite à suivre des cours "difficiles" pour masquer un malaise plus profond . L'histoire à toujours montrer que les pires pourritures du siècle ont toujours trouver des excuses .