onlay qui se descelle/décolle

bonjour,
jusqu' à présent je n' ai pas vraiment eu de problèmes avec les onlay, mais là....cela fait deux fois qu' une patiente revient avec son onlay dans la main(en trois mois!!!!!!). pourtant le protocole de collage est le même (mordançage au fluorhydrique/silane/adhésif sur l' onlay----mordançage à l' orthophosphorique/ adhésif et composite chauffé sur la dent). Il n y a pas non plus de surocclusion. Quelq' un aurait une solution? une meilleure téchnique de collage?? help je ne sais pas trop quoi faire et la situation est assez embarassante vis à vis de ma patiente...

au fond du canal

30/03/2016 à 13h59

Si le protocole fonctionne habituellement avec le même matériau, c'est qu'il s'agit d'un problème de rétention ou de surcharge occlusale.
Donc modification de la préparation ou du type de restauration.
Aurais-tu une photo?


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"Mal nommer les choses c'est ajouter au malheur du monde"
Albert Camus.

nicklebenou

30/03/2016 à 14h37

nistrale écrivait:
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> bonjour,
> jusqu' à présent je n' ai pas vraiment eu de problèmes avec les onlay, mais
> là....cela fait deux fois qu' une patiente revient avec son onlay dans la
> main(en trois mois!!!!!!). pourtant le protocole de collage est le même
> (mordançage au fluorhydrique/silane/adhésif sur l' onlay----mordançage à l'
> orthophosphorique/ adhésif et composite chauffé sur la dent). Il n y a pas non
> plus de surocclusion. Quelq' un aurait une solution? une meilleure téchnique de
> collage?? help je ne sais pas trop quoi faire et la situation est assez
> embarassante vis à vis de ma patiente...

je présume qu'il s'agit d'un onlay céramique.
fais tu ton collage sous digue?
et un coup de sableuse sur ta dent avec de passer l'ac. orthophosphorique te permettra d'avoir un peu plus d'adhésion je pense.

matten

30/03/2016 à 15h17

C'est quoi comme materiau?
Tu ne dis pas si tu mets un silane.
Tu ne dis pas si tu colles sous digue.
Il faudra peut etre reprendre la taille quitte a faire un recouvrement cuspidien et limite peripherique (sans aller toutefois jusqu'a faire une taille de ccm)

matten écrivait:
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> Tu ne dis pas si tu mets un silane.

Si il a dit "mordançage au fluorhydrique/silane/adhésif sur l' onlay"

Pour ma part j'utilise un seul produit comme le Monobond plus de Ivoclar ou le Scotchbond universal de 3M pour la phase silane/adhésif, je ne sais pas si c'est mieux ou moins bien? Disons que je fais en fonction du protocole recommandé par le fabricant ayant peur de me tromper en improvisant moi même.
Il y a tellement de paramètres à prendre en compte dans le collage qu'il faut faire attention aux détails car "le diable se cache dans les détails"

nistrale écrivait:
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pourtant le protocole de collage est le même
> (mordançage au fluorhydrique/silane/adhésif sur l' onlay----mordançage à l'
> orthophosphorique/ adhésif et composite chauffé sur la dent).

C'est quoi ton adhésif ?
On ne doit pas mettre d'adhésif sur l'onlay, sauf si tu utilises un adhésif universel (pas vraiment recommandé, même si ça fonctionne..).
Un petit coup de sableuse augmente bien les valeurs d'adhésion.

Bref détaille vraiment ton protocole de collage avec les temps en seconde et les matériaux utilisés et on pourra te dire ce qui ne va pas.

G-P écrivait:
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> nistrale écrivait:
> ------------------
> pourtant le protocole de collage est le même
> > (mordançage au fluorhydrique/silane/adhésif sur l' onlay----mordançage à l'
> > orthophosphorique/ adhésif et composite chauffé sur la dent).
>
> C'est quoi ton adhésif ?
> On ne doit pas mettre d'adhésif sur l'onlay, sauf si tu utilises un adhésif
> universel (pas vraiment recommandé, même si ça fonctionne..).
> Un petit coup de sableuse augmente bien les valeurs d'adhésion.
>
> Bref détaille vraiment ton protocole de collage avec les temps en seconde et les
> matériaux utilisés et on pourra te dire ce qui ne va pas.

Donc c'est vrai, il vaut mieux mettre un silane simple sur la céramique, qu'un produit comme le scotchbond universel?
C'est une question que je me pose et où les réponses sont difficiles à trouver... Surtout que j'utilise ce produit car je pensais qu'il ne fallait pas mettre d'adhésif sur un onlay après silanage sauf si l'adhésif en question est comme ceux que j'ai cité et comme cela me pose des questions cette histoire d'adhésif, j'ai pensé que l'utilisation du scotchbond universal résoudrait mon dilemne.

Kingsu écrivait:
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> matten écrivait:
> ----------------
>
> > Tu ne dis pas si tu mets un silane.
>
> Si il a dit "mordançage au fluorhydrique/silane/adhésif sur l' onlay"
>
> Pour ma part j'utilise un seul produit comme le Monobond plus de Ivoclar ou le
> Scotchbond universal de 3M pour la phase silane/adhésif, je ne sais pas si c'est
> mieux ou moins bien? Disons que je fais en fonction du protocole recommandé par
> le fabricant ayant peur de me tromper en improvisant moi même.
> Il y a tellement de paramètres à prendre en compte dans le collage qu'il faut
> faire attention aux détails car "le diable se cache dans les détails"

L'adhésif universel fonctionne, mais ce n'est pas le mieux.
Idéalement il faut juste passer du silane sur l'onlay après sablage et utiliser un adhésif MR2 ou MR3 sur la dent. Après le composite utilisé dépend des préférences.

Grosso merdo, si on respecte les protocoles, tout marche.

Oui, c' est vrai que les protocoles de collage sont souvent casse-tête....je pense que je reprendrai la taille pour augmenter la rétention. Si non, le relyx ultimate, pensez vous que c' est une bonne alternative au collage? je ne connais pas du tout ce produit.

Oui, c'est une bonne alternative. Tout dépend ce que tu veux faire : faire comme dans les livres, mais pratique difficile ou alors te simplifier la vie.

nistrale écrivait:
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> Oui, c' est vrai que les protocoles de collage sont souvent casse-tête....je
> pense que je reprendrai la taille pour augmenter la rétention. Si non, le relyx
> ultimate, pensez vous que c' est une bonne alternative au collage? je ne connais
> pas du tout ce produit.

Ben justement si j'utilise le scotchbond universal, c'est que j'utilise le RelyX ultimate, très content de ce produit, depuis que j'ai changé pour ce système, je n'ai pas de problème propre au collage à signaler, à voir dans 10 ans ;).

Marc Apap

30/03/2016 à 19h55

Et pourquoi qu'y faudrait pas mettre de l'adhésif dans l'intrados de l'onlay ??? La colle elle rentre toute seule dans les trous fait pas l'acide fluorhydrique ? Et le compo chauffé aussi ?

Marc Apap écrivait:
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> Et pourquoi qu'y faudrait pas mettre de l'adhésif dans l'intrados de l'onlay ???
> La colle elle rentre toute seule dans les trous fait pas l'acide fluorhydrique ?
> Et le compo chauffé aussi ?

L'intrados des onlays en céramiques ne doit pas subir de sablage (ou alors très modéré) ni être enduit d'adhésif, le traitement est acide fluorhydrique avec des durées variables selon la céramique (emax 20s, vitrocéram 20 ~ 60s..) puis silane qu'on laisse agir 60s à 3 minutes puis séchage. On applique ensuite directement le composite de collage sur l'intrados.

Edit: oublié de dire qu'il fallait chauffer un peu le silane une fois posé sur l'intrados, ça augmente les valeurs d'adhésion.
http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0103-64402015000100044&script=sci_arttext

https://www.researchgate.net/profile/Mutlu_Oezcan/publication/280633122_Surface_Conditioning_Protocol_for_the_Adhesion_of_Resin-based_Materials_to_Glassy_Matrix_Ceramics_How_to_Condition_and_Why/links/55c06e7c08aec0e5f4477f55.pdf

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19189676

Bref, non seulement c'est inutile de mettre de l'adhésif sur l'intrados, mais ça diminue les valeurs d'adhésion.

Marc Apap

31/03/2016 à 01h16

OK, 5 clous !

Merci pour ces petits points de rappels car intuitivement, on aurait l'impression que sabler l’intrados de la céramique, appliquer une couche d'adhésif après silane, peut nous permettre de gagner en adhésion alors que c'est le contraire. Bref, comment faire pire en croyant faire mieux...

Surtout que suite à ce sujet, je viens de regarder une vidéo expliquant comment coller une facette où le praticien:
- sable l'intrado
- met une couche d'adhésif après silanage
- n'isole pas ses préparations
Comme quoi on trouve de tout et n'importe quoi sur internet..

Cela dit, dans les documents que tu as donné, ils disent quand même: "Apply one layer of adhesive resin and air thin with oil-free air using
a multifunction syringe. Do not photopolymerize."

Kingsu écrivait:
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> Cela dit, dans les documents que tu as donné, ils disent quand même: "Apply one
> layer of adhesive resin and air thin with oil-free air using
> a multifunction syringe. Do not photopolymerize."

Sur la préparation, pas sur l'onlay

Pourtant il y a marqué "Adhesive resin increases the wettability of luting cement on the
etched ceramic surface" et l'article ne parle que du protocole de conditionnement de surface de la céramique de type vitreuse.

J'ai l'impression que même la littérature est pas claire sur le sujet..

C'est pas clair, mais il parle de la dent, toutes les autres étapes précisent "intaglio" (???) sauf celle là. l'article (11) qu'il cite à ce moment là est celui que j'ai mis en dessous, qui explique qu'il ne faut surtout pas mettre d'adhésif sur l'intrados.

Marc Apap

31/03/2016 à 09h59

Je n'ai fait que survoler les articles, mais je ne suis pas trop d'accord car le composite de collage utilisé n'est pas de la même marque que l'adhésif et il est extrêmement fluide (variolink si je me souviens). Si l'on utilise un composite chauffé ou un composite moins fluide, je ne vois pas comment on peut le faire rentrer dans les porosités créées par l'acide fluorhydrique. De même si on ne photopolymérise pas l'adhésif.
Pour moi, les protocoles sont extrêmement simples du moment qu'on a compris comment ça marche :
sur la dent = traitement de surface( etching, rinçage, séchage modéré ou bien self etch et séchage)
application de l'adhésif (frotti frotta, évoporation solvant, photopolymérisation)
sur la prothèse : traitement de surface (etching acide fluo, rinçage, séchage, silane, séchage)
application de l'adhésif et photopolymérisation pareil que sur la dent
entre la dent et la prothèse : un composite de collage uniquement photopolymérisable soit déjà mou, soit fluidifié à la chaleur ou des vibration si la pièce est translucide (moins de 2 mm)puis photopolymérisation à travers la prothèse
un composite de collage à prise duale si la pièce est épaisse ou pas translucide
La contrainte est d'avoir un adhésif compatible avec le composite de collage. Si on prend la même marque et que les deux sont fait pour ça on est tranquille. Si on prend deux marques différentes sans savoir si l'adhésif et le composite à prise duale sont compatibles on risque de moins bons résultats. Finalement c'est peut être ce qui s'est produit entre le variolink et le scotch bond (encore une fois je n'ai fait que survoler l'article)

Après lecture rapide : le variolink est très fluide donc pas besoin d'adhésif qui fait une couche supplémentaire. Mais ça peut ne pas convenir comme protocole avec un composite moins fluide.
Dans l'autre article ils disent que l'adhésif ne doit pas êtr polymérisé car il peut faire une couche qui empêche le calage de la prothèse à fond sur la dent, mais qu'il peut être utile pour la liaison car, comme je le disais le compo n'est pas assez fluide pour rentrer dans les porosités. Mais alors, il faut que l'adhésif et la colle soient compatibles

Je pense qu'il ne faut pas photopolymériser l'adhésif dans le cas d'un collage d'onlay, on crée souvent une surépaisseur qui empêche de mettre en place l'onlay à fond.
Le composite de collage se doit d'être suffisamment fluide. On recommande souvent un composite photo chauffé, ce n'est pas ce que j'utilise car il a deux inconvénients majeurs : je trouve que ce n'est pas assez fluide et on n'a pas de polymérisation sans lumière, ce qui peut être problématique pour les onlays très épais.

Quant à mettre de l'adhésif sur la céramique en plus du silane... d'un point de vue chimique je ne vois pas l'intérêt (voir l'étude sur les silanes de FRON/ATTAL/TIRLET de 2009 qui détaille la liaison chimique céramique-silane-composite); les études que j'ai pu voir démontrent que la liaison céramique-composite est plus faible avec adhésif que sans.
Ceci dit, ça colle aussi très bien avec ou sans. Le problème c'est de rajouter une interface supplémentaire, qui est susceptible de céder.

Edit : pour l'incompatibilité avec les composites dual, c'est si tu utilises un SAM 1, ce qui est une mauvaise idée, à mon avis. On peut avoir quelques problèmes avec certains MR2, ça reste rare. Le gold standard est un MR3 qui ne pose pas de problème quelque soit le composite utilisé, sauf erreur. Les SAM II ne posent pas de souci non plus.

Pour préciser, j'ai pas inventé tout ça hein, c'est tiré des études de Attal/Magne/Gerdolle qui ont un peu bossé le sujet ;)

David gerdolle met de l'optibond systématiquement dans l'intrados des inlays dans la technique du composite chauffé ! je pense qu'il s'agit d'un problème de mouillabilité du composite chauffé . Après l'optibond FL est tellement chargé en charges qu'il peut limite être assimilé à un flow …. bref c'est ce que j'ai compris.

Pour les composites de collages si on veut mettre un adhésif , il faut que ce dernier soit compatible avec la colle auto adhésive.

Pour le NX3 : optibond solo , si la cavité est profonde , c'est la polymérisation du nx3 qui va induire la polymérisation de l'optibond.

Pour le multilink , utiliser l'adhésif fourni .

Compo chauffé : optibond FL ( que le bonding pas le primer)

Dans le cas exposé , on ne sais toujours pas s'il s'agit d'une fracture adhésive céramique/ compo ou dent/compo ! donc à mon avis c'est la première chose que tu dois étudier ! ou est resté la colle ? sur la dent ou dans la prothèse ? toute la remise en question part de là et tu auras réponse à ta question, tu sauras à quel endroit le collage a lâché !.

Si tu recolles sur de la colle il faut sabler l'ancienne colle et la silaniser,car le compo de collage perd dans le temps sa résine , et il ne reste que des charges . Tu te retrouves à coller sur des charges comme si c'était de la céramique….

ou tout enlever et recommencer.

Le plus important dans l'histoire est d'utiliser un MR3 sous digue pour faire l'IDS à la première intervention. J'ai essayé un peu toutes les colles et autres compos chauffés , et pas de décollements , même sur les préparation à plat sans rétentions.

enlaye

31/03/2016 à 14h19

chipoundine écrivait:
---------------------
" Après l'optibond FL est tellement chargé en charges qu'il peut limite être assimilé à un flow …. bref c'est ce que j'ai compris."

?? comment ça ?

chipoundine écrivait:
---------------------
> David gerdolle met de l'optibond systématiquement dans l'intrados des inlays
> dans la technique du composite chauffé ! je pense qu'il s'agit d'un problème de
> mouillabilité du composite chauffé . Après l'optibond FL est tellement chargé en
> charges qu'il peut limite être assimilé à un flow …. bref c'est ce que j'ai
> compris.
>

Sans vouloir te vexer, ce qui ce conçoit bien s'énonce clairement


> Compo chauffé : optibond FL ( que le bonding pas le primer)
>

Pourquoi pas de primer ? Liaison magique avec la dentine ?
>
> Si tu recolles sur de la colle il faut sabler l'ancienne colle et la
> silaniser,car le compo de collage perd dans le temps sa résine , et il ne reste
> que des charges . Tu te retrouves à coller sur des charges comme si c'était de
> la céramique….

Il faut sabler oui, mais silane pas nécessaire sur du composite... académie du sourire ?


J'ai essayé un peu toutes les colles et autres
> compos chauffés , et pas de décollements , même sur les préparation à plat
> sans rétentions.

On est d'accord, tout marche si on respecte les protocoles.

Optiond fl = 50% de charges

enlaye

31/03/2016 à 22h46

chipoundine écrivait:
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" Si tu recolles sur de la colle il faut sabler l'ancienne colle et la silaniser,car le compo de collage perd dans le temps sa résine , et il ne reste que des charges . Tu te retrouves à coller sur des charges comme si c'était de la céramique…. "

regardes , chipoundine , tu l'as dit toi meme un compo ç est 50/50 .et ce quel que soit le compo (en poids et que ce soit pour les dents , les avions ou autre ).
si ce qu'ils disent est vrai ,quand ils disent qu'il ne reste que des charges,cela voudrait dire que ton compo a eu une sacré cure d'amaigrissement de presque 50%:-)).
en plus cela voudrait dire aussi que les charges tiennent par miracle et qu'elles soient énormes , et tellement isolées de la matrice qu'il faudrait les considérer comme du verre pur donc qui mériteraient d'êtres silanisées .
tu as payé pour écouter ça ?