1ere bimaxillaire...

J'ai les yeux qui saignent.....
Ancien interne issu du DESCO et médecin, je suis outré de lire que certains soutiennent que l'orthognathique soit considérée comme aisément réalisable par un DESCO voire même par un dentiste profane.
Non, absolument pas. Et encore moins par un DESCO dentaire. Pourquoi ? Parce qu'avant de vouloir se lancer là dedans, il faut, certes de la pratique, mais également savoir GERER LES COMPLICATIONS !!! C'est bien beau de vouloir faire de la "grande" chirurgie mais il faut savoir assurer le "service après vente" si je puis m'exprimer ainsi. Je doute fort que la plupart de ce forum sachent gérer quand tu fais un bad-split durant la sagittale, prendre en charge un hématome du plancher buccal après une génio voire même faire une trachéotomie. Enfin, le diagnostic et la prise en charge d'une fracture irradiée de la base du crâne nécessite des connaissances médicales indispensables (connaissance des signes précoces: rhinoliquorrhée, céphalées, rechercher une méningite en faisant une ponction lombaire etc...).
Bref, il faut avoir fait des gardes de chirurgie, il faut avoir fait de la chirurgie de manière générale et il faut arrêter d'avoir une vision tronquée de la réalité des choses. Apprenez pour certains à avulser correctement une dent, en gérant le patient dans sa globalité avec ses antécédents (anticoagulants, NACO, pathos valvulaires etc... savoir utiliser les moyens d'hémostase locaux...). Combien de fois on récupère les merdes des autres sur les gardes!!

C'était mon coup de gueule il fallait que ça sorte

A bon entendeur

Cordialement

latin

01/05/2016 à 02h27

Toujours sympa ce genre de commentaire.
Un exposé du champs des compétences de chacun était aussi une alternative à ces propos lapidaires.
D'ailleurs puisqu'on parle de GRRRRAAAANDES chirurgies, pourrais-tu rappeler aux néophytes le distingo entre CMF et DESCO?

chiroraledijon écrivait:
------------------------
> J'ai les yeux qui saignent.....
> Ancien interne issu du DESCO et médecin, je suis outré de lire que certains
> soutiennent que l'orthognathique soit considérée comme aisément réalisable par
> un DESCO voire même par un dentiste profane.
> Non, absolument pas. Et encore moins par un DESCO dentaire. Pourquoi ? Parce
> qu'avant de vouloir se lancer là dedans, il faut, certes de la pratique, mais
> également savoir GERER LES COMPLICATIONS !!! C'est bien beau de vouloir faire de
> la "grande" chirurgie mais il faut savoir assurer le "service après vente" si je
> puis m'exprimer ainsi. Je doute fort que la plupart de ce forum sachent gérer
> quand tu fais un bad-split durant la sagittale, prendre en charge un hématome du
> plancher buccal après une génio voire même faire une trachéotomie. Enfin, le
> diagnostic et la prise en charge d'une fracture irradiée de la base du crâne
> nécessite des connaissances médicales indispensables (connaissance des signes
> précoces: rhinoliquorrhée, céphalées, rechercher une méningite en faisant une
> ponction lombaire etc...).
> Bref, il faut avoir fait des gardes de chirurgie, il faut avoir fait de la
> chirurgie de manière générale et il faut arrêter d'avoir une vision tronquée de
> la réalité des choses. Apprenez pour certains à avulser correctement une dent,
> en gérant le patient dans sa globalité avec ses antécédents (anticoagulants,
> NACO, pathos valvulaires etc... savoir utiliser les moyens d'hémostase
> locaux...). Combien de fois on récupère les merdes des autres sur les gardes!!
>
> C'était mon coup de gueule il fallait que ça sorte
>
> A bon entendeur
>
> Cordialement

Il faut quand même savoir que dans quasiment tous les pays du monde la chirurgie maxillo-faciale est une spécialité accessible uniquement aux dentistes, le problème vient surtout des médecins qui n'ont a mon avis aucunement envie de laisser des dentistes se former correctement.
Par contre cela ne pose aucun problème aux DESCO médecins et maxillos d'effectuer un DIU d'orthodontie qui va les rendre spécialistes et d'effectuer par la suite des traitements catastrophiques.

seespan

01/05/2016 à 05h39

Carls écrivait:
---------------
> chiroraledijon écrivait:
>
> Il faut quand même savoir que dans quasiment tous les pays du monde la chirurgie
> maxillo-faciale est une spécialité accessible uniquement aux dentistes,

Exact accessible seulement au dentiste mais qui ont suivit UNE SPECIALISATION EN CHIRURGIE MAXILLO FACIAL. Spé qui dure environs 5 ans, 5 ans durant lesquelles ils apprennent des "truc" et "machin" non enseigner dans le cursus dentaire. Le tout est enchainer des chose suivi par quelque années ou l'on ne fait principalement qu'assister.

le
> problème vient surtout des médecins qui n'ont a mon avis aucunement envie de
> laisser des dentistes se former correctement.

Peut être mais de même que nos confrère hors France serait bien embêter de voir débarquer des médecin dans leur spé, médecin qui ont une formation de bases très différentes de la leur. Pas évident de mettre un cursus en place dans ses condition.

> Par contre cela ne pose aucun problème aux DESCO médecins et maxillos
> d'effectuer un DIU d'orthodontie qui va les rendre spécialistes et d'effectuer
> par la suite des traitements catastrophiques.

Et soyons honnête si l'on donner la même option au dentistes, ils seraient nombreux à s'engager dans la brèche.


Mais le nœud de la discussion n'est pas là, la question est peut on faire de la chir maxillo facial en France sachant qu'il n'existe pas à l'heure actuelle de possibilité de se former correctement.
la réponse est non.

Par contre rien n'empêche un dentiste Français de faire sa spé hors de France et d'y travailler. L'inverse n'étant pas vrais vue que dans le reste du monde il faut avoir un diplôme de dentiste pour pouvoir exercé la chirurgie maxillo facial, chose que les maxillo Français n'ont pas.


--
หมอจัดฟัน

Je suis évidemment au fait que la formation est bien différente au niveau international! C'est d'ailleurs en cours de discussion par les têtes pensantes de la spécialité pour faire évoluer les choses. Cela risque néanmoins de mettre un peu de temps. Il s'agit là malheureusement d'une tendance de notre pays à ne jamais faire comme les autres. Attendons de voir la future réforme de l'internat et surtout de la spécialisé de CMF-stomato qui risque d'évoluer en chirurgie orale et maxillo-faciale.
Bref. Quoiqu'il en soit, ce n'est pas avec le formation des étudiants et internes dans les facultés d'odontologie que vous arriverez à faire de l'orthognathique. Il y a déjà un problème de fond sur la qualité de la formation et notamment sur le plan médical.

chiroraledijon écrivait:
------------------------
Il y a déjà un problème de fond sur la qualité de la formation
> et notamment sur le plan médical.


La qualité de la formation odonto des maxillo et des DESCO médecins est au moins aussi mauvaise que celle de la formation "médicale" des chirdent, j'ai des exemples à la pelle. ;-)
Le niveau moyen d'humilité médicale des chirdent est en revanche supérieur à celui des médecins, heureusement pour nos patients...

Plus largement, la formation odonto des médecins est catastrophique, pas un seul MG que je connaisse n'est capable de faire le diagnostic d'une pathologie bucco-dentaire simple.
Tu te plains de "rattraper" les merdes des dentistes incompétents pendant tes gardes; à titre personnel, pas UN SEUL de mes patients n'a fini aux urg après une chir (rappel téléphonique systématique), mais combien de complications infectieuses graves auraient pu être évitées si les MG arrêtaient de prescrire des AINS ou AIS sans diagnostic préalable.
Donc commence par faire le ménage auprès de l'ensemble de tes confrères médecins avant de pointer les incompétences de certains membres d'une autre profession médicale. :-)))

Sinon, on comprend ta hargne: se taper 6 ans de médecine, l'ECN, les gardes d'externe aux urgences, les photocopies, les fax, les ECG, les TR, les fécalomes (etc), plus 4 ans d'internat à se faire prendre pour une merde par les "vrais" chirurgiens, pour finalement faire moins bien que beaucoup de CD de base, l'intérêt n'est pas évident au premier abord...
A moins que ce ne soit pour bénéficier de la "passerelle" vers l'ODMF, permettant à des médecins de faire de l'orthodontie après 10 ans d'études sans aucun rapport avec cette discipline et un DU bidon. Ca, effectivement ça peut se tenter (bien que l'internat d'odonto soit beaucoup moins chronophage à bosser que l'ECN pour avoir CO).

Cette discussion me rappelle un interne DESCO médecin que j'ai vu prendre en charge une expulsion de 11 en garde de nuit, c'était magnifique :-))))

Bisous.

latin

22/05/2016 à 21h26

A l'époque où la spécialité sto existait encore tout le monde faisait la différence entre un stomatologue et un chirurgien maxillo facial.

Maintenant que sto a disparu et que chir orale a été créée, peux-tu nous dire quelles sont les domaines respectifs de ces deux spécialités? Merci M. Chirorale.

J'ai bien ri !
La sémiologie odonto est quasi nulle dans l'enseignement du 2ème cycle des études médicales. Que le méd gé ne fasse pas le diagnostic de pulpite aigue irréversible ou de syndrome du septum et j'en passe, ne me choque absolument pas! Il a bien d'autres pathologies à prendre en charge et surtout dont les conséquences ne sont pas les mêmes. C'est de la méconnaissance de votre part. Par contre que les CMF ne la connaissent pas, ce n'est bien évidemment pas acceptable.
Bien souvent, la cellulite faciale odontogène est connue et diagnostiquée par les MG.
Pour ce qui est des AINS, je ne sais pas où vous travaillez, mais pour bosser dans un centre (et ailleurs) où l'on voit plus de 700 cellulites par an (oui,oui), l'un des plus gros pourvoyeurs de complications infectieuses sont....vos confrères dentistes et leurs prescriptions (après l'automédication). :-)

L'humilité...hmmm...il me semble que vous en manquez légèrement..."il n'y a que ceux qui n'opèrent pas qui n'ont pas de complications" comme dirait un de mes patrons. Enfin....

Pour ce qui est de l'ODF, c'est un sujet portant à discussion et pour ma part, je ne suis pas partisan. C'est un domaine qui doit être réservé à ceux qui ne font que ça. Fin du sujet.

Je ne suis aucunement hargneux, car mon activité (je suis CO ET stomato, car vous oubliez que tous les médecins CO se sont qualifiés en stomato) ne me cantonne pas à la cavité buccale et est largement diversifiée (traumato faciale, ATM médico-chir, implanto préimplantaire, dento-alvéolaire,PMB etc...). Pas de honte à avoir vis à vis de mes collègues (les "vrais chirurgiens", ceux qui savent faire la chirurgie orthognathique ;-) ).

latin

25/05/2016 à 11h14

chiroraledijon écrivait:
------------------------
> Pour ce qui est de l'ODF, c'est un sujet portant à discussion et pour ma part,
> je ne suis pas partisan. C'est un domaine qui doit être réservé à ceux qui ne
> font que ça. Fin du sujet.

Hep hep hep! Tu dégaines le "fin du sujet" un peu vite! Ca m'intéresserait beaucoup que tu développes ce point justement.

lardonbis

25/05/2016 à 12h08

chiroraledijon écrivait:
------------------------
>mais pour bosser
> dans un centre (et ailleurs) où l'on voit plus de 700 cellulites par an


un CO de Dijon qui me parle sauce jaune moi je l'écoute :)
700 cas ça doit faire un bon tas de pots !

700 par an pour combien d habitant? Ca parait enorme...
A propos de chir ortho si quelqu un a une reponse a un niveau epidemiologique.
On est a 1 operation pour 10000 habitants en Suede et doit realiser entre 40 a 50 interventions par an pour etre valide a operer l annee d apres.
Quelqu un a un ordre d idee pour la France, d autres pays? J ai demande a Sfscmfco mais jamais eu de reponses.

Pas besoin d'en faire un laïus: l'ODF est pour les orthodontistes spé. Point final :-).
Pour les cellulites ce n'est certainement pas à Dijon que j'aurai pu avoir ce recrutement. On est à 700 /an pour un bassin de population de 4 millions d'hab pour la région.
Voilà pour les précisions

chiroraledijon écrivait:
------------------------
> J'ai bien ri !
> La sémiologie odonto est quasi nulle dans l'enseignement du 2ème cycle des
> études médicales.

Merci de confirmer ce que j'ai écrit, la formation odonto des médecins est inexistante.
Cela ne leur pose visiblement aucun problème, puisqu'ils continuent à prendre (mal) en charge les pathologies buccales simples sans avoir l'idée de se former.

> C'est de la méconnaissance de votre part.

Tu confirmes que la formation odonto des médecins est nulle, je ne vois pas où il y a méconnaissance de ma part. ;-)

> Par contre que les CMF ne la connaissent pas, ce n'est bien évidemment pas
> acceptable.

C'est pourtant le cas.
L'arbre décisionnel de prise en charge des LIPOE, par exemple, semble inconnu de la plupart.

> Bien souvent, la cellulite faciale odontogène est connue et diagnostiquée par
> les MG.
> Pour ce qui est des AINS
> [...] l'un des plus gros pourvoyeurs de complications infectieuses
> sont....vos confrères dentistes et leurs prescriptions (après l'automédication).
> :-)

Léger biais méthodologique dans ton "étude": tu crois que les patients consultent quels praticiens en première intention en cas de pathologie buccale, avant d'atterrir aux urgences?
Des urologues? :-)))

>
> L'humilité...hmmm...il me semble que vous en manquez légèrement..."il n'y a que
> ceux qui n'opèrent pas qui n'ont pas de complications" comme dirait un de mes
> patrons. Enfin....

Tu as des problèmes d'analyse de texte, c'est peut-être la LCA qui t'a plombé et t'a empêché de prendre la vraie chirurgie, celle pour laquelle il faut un DES de chirurgie générale, que tu n'as pas.
Si tu peux me citer le passage dans lequel j'ai écrit ne pas avoir de complications, je t'en saurai gré.

>
> Pour ce qui est de l'ODF, c'est un sujet portant à discussion et pour ma part,
> je ne suis pas partisan. C'est un domaine qui doit être réservé à ceux qui ne
> font que ça. Fin du sujet.

Fin du sujet si je veux. ;-)
L'orthodontie doit être réservée aux dentistes, on a déjà vendu la chir orale aux médecins...

>
> Je ne suis aucunement hargneux, car mon activité (je suis CO ET stomato, car
> vous oubliez que tous les médecins CO se sont qualifiés en stomato

Oui, c'est très marrant ce tour de magie ordinal. :-))

ne me
> cantonne pas à la cavité buccale et est largement diversifiée (traumato faciale,
> ATM médico-chir, implanto préimplantaire, dento-alvéolaire,PMB etc...). Pas de
> honte à avoir vis à vis de mes collègues (les "vrais chirurgiens", ceux qui
> savent faire la chirurgie orthognathique ;-) ).
>
>
>
>

Ah,ah!!!
Tes collègues chirurgiens MF ( qui eux ont un DES de chir générale) font du boulot de dentiste pour manger, vu que la traumato faciale, ils n'en font pas tant que ça et que les ORL leur piquent le reste, je me demande si toi, avec ton petit DESCO de petit dentiste, même avec une "qualification" en stomato qui n'a plus aucun sens aujourd'hui (je rappelle que cette qualification "automatique" a été mise en place, soi-disant pour permettre aux desco médecins de remplacer des stomato...), tu vas faire beaucoup de Le Fort! :-)))
En tous les cas, hors de question qu'un DESCO médecin ou chicotier me touche si j'ai un trauma de ce genre.
De même pour l'orthognatique.
Et pour de la chir orale, dentiste formé (desco ou pas).
Je me demande pour quel geste j'irais voir un médecin qui a juste fait 4 ans de cursus ds le buccal, autant aller voir un praticien qui en a fait 10, non?

latin

25/05/2016 à 23h14

chiroraledijon écrivait:
------------------------
> Pas besoin d'en faire un laïus: l'ODF est pour les orthodontistes spé. Point
> final :-).

On peut dire que cette réponse manque de précision en raison d'un de tes précédents messages où tu disais ne pas être favorable à la filière médecine -> internat chir orale -> orthodontie.

Tu penses qu'il faut restreindre l'exercice de l'ODF aux orthodontistes dentistes ET médecins ou juste aux dentistes?

mrquentin

05/06/2016 à 09h45

désolé de rajouter de l'huile sur le feu mais....
les CMF stomato n'ont absolument pas la meme formation que nous...
qui a fait des curages ganglionnaires pendant son cursus? qui sait gérer des complications d'hémorragies du plancher buccal? Personne ne sait tout faire en chirurgie, il y a toujours un moment ou on adresse.... ca sert à rien de dire le contraire, sauf à etre dangeureux. à moins de potasser tout les cours qu'ils ont eu pendant leur internat, on ne saura jamais autant de choses qu'eux en chir générale. Mais il ne faut pas en rougir! on a appris plein d'autres choses qu'ils ne savent pas, c'est comme ca aussi! et eux aussi ils doivent se taper 6 ans de plus pour savoir tout se qu'on sait! Vous avez dejà vu un stomato endo exclusif? non.
Et pour finir, je suis dentiste en chir exclusif actuellement, et une de mes collègue est stomato fraichement diplomée, ben.... elle sait pas sortir une dent en moins d'une heure! (meme pas une sagesse....); il n'empeche que sur plein de choses, elle en sait bien plus que moi, c'est comme ça... et faire de la chir ortho par des dentistes.... à quoi bon? la grande majorité des sto/maxillo ne le font pas, parce qu'ils n'ont pas assez de patients par an pour se maintenir au niveau, et meme parce qu'ils n'ont pas eu la formation! les dentistes, on aura le meme problème! C'est comme les fentes labio palatine, c'est pas super compliqué, mais il y en a combien? c'est pour ca qu'il est raisonnable d'adresser, parce que des gens font ca souvent, et très bien. Enfin, le tout n'est pas de savoir faire un geste, mais de savoir gerer les complications. bref entierement d'accord avec chiroraledijon

posit

07/06/2016 à 15h02

chatondecarte écrivait:
-----------------------
> La chirurgie ortho c'est loin d'être ce qu il y a de plus compliqué dans la
> maxillo. On parle de mecs qui te retire une hemi-mandibule puis te
> reconstruisent ça avec un bout de péroné en suturant les vaisseaux sous
> microscope.
> A côté de ça, une avancée mandibulaire c est l'équivalant de 2 grosses sagesses.
>
> Quant à penser qu un maxillo ne devient autonome qu'à 50 ans , il faut arreter
> de regarder Grey s anatomy .. .
> Je connais personnellement un chef de service de maxillo hospitalier de moins de
> 35 ans.... et il est assez compétent pour opérer des cas très complexe en mono
> équipe tout en gérant le service et un DU en parallèle.

+1
je pense en lisant certain propos, qu'il y a une méconnaissance des actes et de l'exercice maxillo-faciale pratiqué par les médecins français dans cette spécialité.

C'est stupéfiant et désolant qu'un DESCO médecin se sente mieux formé et supérieur a un DESCO Dentiste!!!!

2 eme bimax today...
J ai fait les incisions au maxillaire, decoller le lambeau, la membrane nasale, osteotomie d un cote et extraie une 18 par les racines une fois le maxillaire dans la main, et un joli surjet.
Pour la mandibule c etait plus soft, juste reperage du foramen mentonnier et mandibulaire apres decollage du lambeau et sutures.
4 heures d operation pour avancee de 3 mm haut et recul de 4 en bas....
1,75mm de l heure :0)))
Une operation par semaine jusqu a Noel.... C long 4 heures
La semaine prochaine, 16 mm a recuperer et une rotation du maxillaire pour recuperer symetrie interincisive

latin

31/08/2016 à 23h23

Content pour toi. Mais attention, tu vas faire bondir notre ami desco med.

3 eme bimax 16mm a recuperer.
Le gars etait transforme a la fin de l,operation...
Apres un split difficile de la mandibule, le nerf mandibulaire etait visible sur toute sa longueur, impressionnant de balancer des coups de marteau a 1mm du nerf, degager l artere palatine descendante du processus pterygoide au piezo... Ca va picoter au reveil.
Va falloir travailler le pliage des plaques de fixation pour gagner en rapidite et passivite :0))
Next one semaine prochaine

latin

07/09/2016 à 22h50

Il font quoi comme analyse cephalo les suédois?

Björk avec quelques modifications.. Suis pas encore assez cale pour tout comprendre..

6 bimax au compteur et 1 SARME
Je prends mes marques tranquilement et fais un cote en haut et en bas en entier ( incisions, sciage du maxillaire, decollement muqueuse nasale, reperage foramen mandibulaire et mentonnier, pose des plaques et pliage, split mandibulaire et sutures).
J ai la chance d operer toujours avec le meme chir qui voit mon evolution et me laisse a chaque fois un peu plus de liberte. Les operations prennent plus de temps car je debute et suis lessive apres 4 heures mais je commence a trouver du plaisir quand je plie une plaque de fixation qui vient parfaitement s appliquer passivement en 3D sur un maxillaire fraichement scie...

J ai encore 5 interventions de plannifie avant Noel, j apprehende et attend aussi ma premiere grosse merd.. on apprend toujours beaucoup plus de ses erreurs :0))