1ere bimaxillaire...

J-6 avant 1ere chir orthognatique bimax. Je serai juste padawan a cote d un chir experimente mais c est la 1 ere.
Des conseils? Comment gerez vous vos premieres fois :0))

Félicitations. Chirurgie intéressante.je te souhaite de bientôt les faire toi même seul.et si tu es interne en chir orale il faut que la chirurgie orthognatique devienne partie intégrante de ton future exercice.bonne soirée

matten

01/04/2016 à 03h11

Ben tu regardes et tu aspires, je ne comprends pas ce qu'il y a a gerer...

seespan

01/04/2016 à 04h25

Chir bi-max j'ai était à une, mais c'était tellement casse pied que je me suis endormie avant et réveillé après.

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หมอจัดฟัน

seespan

01/04/2016 à 04h25

pop80 écrivait:
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> Félicitations. Chirurgie intéressante.je te souhaite de bientôt les faire toi
> même seul.et si tu es interne en chir orale il faut que la chirurgie
> orthognatique devienne partie intégrante de ton future exercice.bonne soirée

La chir orthognathique ne rentre pas dans les attributions de chir oraux si je ne m'abuse.

Même si en théorie l'on peut faire dans certain cas limité en pratique c'est out vue que l'on auras jamais le volume de cas suffisant pour acquérir de l'expérience.

Si je ne m'abuse les chir maxillo faciaux ne commence pas à bosser en indépendant avant la quarantaine.

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หมอจัดฟัน

chatondecarte

01/04/2016 à 07h01

Non, ils commencent pas à bosser en indépendant avant la retraite....

D'ailleurs cette histoire de desco me rappelle,il y a 10 ans , les 92 actes de chirurgie lourde qu'on nous avait autoriser à pratiquer... ça a été étouffé aussi sec....

Tu crois que les chirurgiens vont laisser les dentistes faire l'orthognatique?
Déjà que ça fait bien chié les orl qu'on touche aux sinus...

chatondecarte

01/04/2016 à 08h33

Après quelques vérifications, il n'est pas impossible qu'on ait le droit finalement....
Je vais creuser le sujet.

seespan

01/04/2016 à 09h18

chatondecarte écrivait:
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> Après quelques vérifications, il n'est pas impossible qu'on ait le droit
> finalement....
> Je vais creuser le sujet.
Oui tu as le droit si ça ne concerne que le maxillaire sup.

Ensuite il faut trouver un patient qui accepte de se faire opérer par un dentiste qui n'a pas suivie la même formation qu'un chir aussi bien en terme de contenue des courts qu'en heure assistance observation.
Faut aussi trouver un hopital/clinique + équipe opératoire qui se prête au jeux.
Mais légalement sur le papier il à le droit.

Je suppose que le faire avec un chir (un vrais) pendant que le dentist tiens l'aspi et dire que c'est le dentiste qui a tout fait est possible

Terrible de voir jusqu'ou certain gogo sont près à aller pour faire gonfler leur petit égaux. Le plus triste c'est que ce sont les même qui applique des critère très stricte pour se former et définir leur domaine de compétence en dentaire.


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หมอจัดฟัน

chatondecarte

01/04/2016 à 09h53

Toutes ces histoires de pré carré et de domaines de compétences sont extrêmement compliquées...
Personne ne va remettre en cause notre compétence à faire un levé de sinus. Mais lorsqu'il s'agit de retirer par exemple des implants perdu dans le sinus ou bien fermer une com bucco-sinusienne, la question commence à se poser... pourtant c'est presque le même geste.

Je pense que tout doit être vu au cas par cas.
C'est plus une question d'expérience et d'envie et de formation que de diplôme.

Pour ma part j'imagine qu a partir du moment où l'accès est intrabuccal, on devrait pouvoir au moins en discuter

Il semble bien que les maxillo sachent tout faire sauf lire les textes....
Il faut que les chirurgiens oraux fassent des ostéotomies ça fait partie de la chirurgie orale comme indiqué clairement dans le decret du DESCO!
Et peut importe ce que les maxillo laissent faire ou non.je ne crois pas que les dentistes aient besoin de leur autorisation !!!

seespan

01/04/2016 à 10h16

chatondecarte écrivait:
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> Toutes ces histoires de pré carré et de domaines de compétences sont extrêmement
> compliquées...

Non rien de compliqué. Tu as le droit de pratiqué et la compétence pour le faire.
Pour le cas de chirurgie orthognatique (comme une bimax ), il s'agit d'une formation lourde et comme toutes les formations lourdes il faut avoir un volume de cas minium pour rester au top niveau compétence.

Un dentiste peut avoir le droit légallement de faire une chirurgie orthognathique du moment que ça ne concerne que le maxillaire, mais vue qu'il n'a pas suivie de formation de chir adapté et qu'il n'aurat jamais le volume de patient necessaire à quoi bon discuter de la question.

Demande à un chirurgien commbien d'opération il a du assister avant de pouvoir opérer par lui même.

> Personne ne va remettre en cause notre compétence à faire un levé de sinus. Mais
> lorsqu'il s'agit de retirer par exemple des implants perdu dans le sinus ou bien
> fermer une com bucco-sinusienne, la question commence à se poser... pourtant
> c'est presque le même geste.

C'est comme tout du moment que ça ne merde pas aucun soucies.

> Je pense que tout doit être vu au cas par cas.
> C'est plus une question d'expérience et d'envie et de formation que de diplôme.

Oui question de formation et de volume de cas.
Le chir qui opère une ou deux foi dans l'année je ne lui confierait pas un patient
>
> Pour ma part j'imagine qu a partir du moment où l'accès est intrabuccal, on
> devrait pouvoir au moins en discuter

Discutez en surtout avec le patient. Car encore une fois il ne s'agit de m'on point de vue que d'un problème d'ego. Pouvoir dire que l'on fait de la chirurgie comme un "vrais" chirurgien.



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หมอจัดฟัน

seespan

01/04/2016 à 10h18

pop80 écrivait:
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> Il semble bien que les maxillo sachent tout faire sauf lire les textes....
> Il faut que les chirurgiens oraux fassent des ostéotomies ça fait partie de la
> chirurgie orale comme indiqué clairement dans le decret du DESCO!
> Et peut importe ce que les maxillo laissent faire ou non.je ne crois pas que les
> dentistes aient besoin de leur autorisation !!!

Oui mais il te faut un bloc opératoire, une équipe pour opérer et le consentement du patient.

Question les stomato font des chir maxillo facial ?

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หมอจัดฟัน

Actuellement il existe déjà des chirurgiens oraux qui exercent dans des blocs opératoires avec beaucoup de patients et qui font de la chirurgie orthognatique. La question ne se pose même pas ! Laissez blablater les maxillo et qu'ils commencent eux même à se former.car je ne crois pas que leur formation soit si exceptionnelle,...!!

chatondecarte

01/04/2016 à 11h58

pourquoi ça ne doit consterner que le maxillaire? C'est étonnant comme concept une bimax qui ne concerne que le maxillaire . Il faudrait trouver un patient doté de 2 maxillaires supérieurs 🤓

seespan

01/04/2016 à 16h54

pop80 écrivait:
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> Actuellement il existe déjà des chirurgiens oraux qui exercent dans des blocs
> opératoires avec beaucoup de patients et qui font de la chirurgie orthognatique.

Et c'est quoi leur cursus exactement ? Parceque des maxillo faxillo j'en ai cotoyer pendant mon master. Leur département était juste en dessous de celuis des ortho et l'on devait traiter nos cas chir ensemble.

Et je dois dire que la formation pour planifier une chir maxillo facial, ça n'a rien à voir avec une chir classique. Déjà juste pour la plan de traitement le fait que tu bouges un bloc osseux impacte énormément les tissus, juste pour avoir l'expérience de savoir de combien bouger bonne chance.

Perso je chir à qui j'envois à la cinquantaine et une grosse expérience, pas question que j'envois à un petit jeunes qui n'a que cinq ans de formation post doc derrière lui, et n'a pas fait quelque année d'assistance. Bref le profil d'un chir qui commence à opéré par lui même.

Mais je suppose que c'est moi qui suis maniaque, vous n'aurez aucun problème pour trouver des prat pour envoyer un cas, à un dentiste qui à appris par luis même, qui a décider par luis même qu'il était au niveau et à observé deux trois fois. Après tout à la fac on fait combien d'endo avant de se lancer dans le priver ? La chir max c'est idou.

Au faite pour la RCP, c'est compris avec les implants ou il faut prendre un truc en plus.

> La question ne se pose même pas ! Laissez blablater les maxillo et qu'ils
> commencent eux même à se former.car je ne crois pas que leur formation soit si
> exceptionnelle,...!!

Oui, c'est vrais il faut admettre quand on regarde :

- Ceux qui vont en médecine c'est des gros branleur à la base :
- Ceux qui font maxillo c'est le plus souvent parce qu'il restait ça ou médecine du travail dans un désert médical.
- L'internat c'est bien connue pour être une fête permanente ou l'on bosse surtout pour préparer les apéros de fin de service
- Maxillo c'est tellement le truc ou si tu merde tout le monde s'en fout car ça ne se voit pas. Au pire tu as la RCP ça sert à ça.

Oui en faite faire le même volume d'heure d'apprentissage, pour un dentiste fastoche, le même nombre d'heure d'observation en une ou deux vac c'est régler, pourquoi se complexer ?

Non le maxillo te dise que c'est compliquer car ils veulent garder ça pour eux.


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หมอจัดฟัน

seespan

01/04/2016 à 16h55

chatondecarte écrivait:
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> pourquoi ça ne doit consterner que le maxillaire? C'est étonnant comme concept
> une bimax qui ne concerne que le maxillaire . Il faudrait trouver un patient
> doté de 2 maxillaires supérieurs 🤓

Parce que il y a une histoire sur la ou tu peut couper et de mémoire ça ne passe que sur le maxillaire en une seul piéce.

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หมอจัดฟัน

Ne t'énerves pas. Tu peux dire tout ce que tu veux peut être es tu maxillo ça ne change rien la chirurgie orthognatique fait partie de la spécialité de chirurgie orale POINT.

seespan

01/04/2016 à 18h14

pop80 écrivait:
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> Ne t'énerves pas. Tu peux dire tout ce que tu veux peut être es tu maxillo ça ne
> change rien la chirurgie orthognatique fait partie de la spécialité de chirurgie
> orale POINT.

Ha mais je ne m’énerve pas, je fais juste remarquer que quelque soit l'acte depuis le détartrage jusqu'a la mise en charge immédiate d'un bridge sur implant, il faut si l'on veut éviter les ennuis être compétent ( ou pouvoir le prouver en cas de pépin ) dans les actes que l'on réalise.

Et la gros hic, pour la chir orthognathique vue l’absence total à ma connaissance de formation privée sur le sujet, je vois mal comment accumulé de manière contrôlable la somme de savoir théorique et pratique nécessaire.

Ensuite si ce type de formation vous intéresse comme dit dans un autre poste, il ne tiens qu'a vous de faire une formation adéquate. La France et l’Espagne sont les seul pays ou ce ne sont pas les dentiste qui font la spé maxillo. Il vous suffit donc de faire un master à l'étranger.

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หมอจัดฟัน

La chirurgie orthognatique fait partie de la spécialité de chirurgie orale et donc de sa formation . pour ce qui est des maxillo dont tu sembles être un grand admirateur dans la mesure où il leur manque toute la formation dentaire et en particulier orthodontique ils ne peuvent prétendre avoir une formation en Chirurgie orthognatique.
Mais cette discussion est obsolète puisque la chirurgie orthognatique dans la spécialité de chirurgie orale est actée par la loi. Il faut peut-être changer la loi. Tu peux le suggérer...

seespan

01/04/2016 à 18h47

pop80 écrivait:
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> La chirurgie orthognatique fait partie de la spécialité de chirurgie orale et
> donc de sa formation . pour ce qui est des maxillo dont tu sembles être un grand
> admirateur dans la mesure où il leur manque toute la formation dentaire et en
> particulier orthodontique ils ne peuvent prétendre avoir une formation en
> Chirurgie orthognatique.
> Mais cette discussion est obsolète puisque la chirurgie orthognatique dans la
> spécialité de chirurgie orale est actée par la loi. Il faut peut-être changer la
> loi. Tu peux le suggérer...


Et comme expliqué plus haut dans la grosse majorité des pays ou la maxillo est une spé qui ne peut être pratiqué que par les dentistes (donc par des mec qui a priori on des notions de dentaire, voir même d'ortho ) c'est idou .

Je vous le répète encore une fois vue que vous sembler aussi hermétique au concept simple que l'amie douagie.


- Oui, mille fois oui, la chir orthognatique peut légalement être pratiqué par un dentiste ou un chirurgien oral. Feux d'artifice, impression de plaque professionnel géante, avec gravure, bas relief ,ect ect avec en gros : Dr PoP80 chirurgien dentiste PRATIQUANT LA CHIRURGIE MAXILLO FACIAL, hein venait pas dire que je fais dentaire parce que j'ai pas eux médecine.


- Non, mille fois non , pour faire de la chir maxillo facial vous devez avoir reçut une formation adéquate, et là problème. Vue le nombre d'heure de formation qu'accumule un maxillo avant de pratiquer en solo (même si l'internat c'est 50% du temps a se tenir contre un mur en mâchant du chewing-gum gum, et que les années d'observation qui suivent c'est plus pour continuer la glande en profitant de la cafet du CHU au-lieux gastronomique ), vue qu'il n'existe pas de formation de maxillo aussi bien privée qu'universitaire (ha moins qu'un DU maxillo est ouvert, depuis le temps que je suis plus en France les choses bouge. ), vous vous former comment ?



Question subsidiaire pour les obtus qui rêves à les lauriers les orélant de gloire, aussi réaliste que le quadragénaire qui se met au tenis en caressant l'espoir de faire une carrière sportive international.

1 Au niveau assurance professionnel ça se goupille comment ? Déjà que certain RCP demande des petit suplément pour implant, voir petit suplément bisse pour certain technique d'augmentation osseuse. La case chirurgie orthognatique à était prévue sur le formulaire ?

2 Qui c'est qui vous adresse les patients ? La chir orthognatique c'est soit consécutive à un traitement ortho, soit cancéro, soit autre pathologie lourde. Je vois mal un spé addresser à un dentiste, déjà par le fait qu'en cas de pépin ils sont responsable conjointement. Et là si tu as envoyé à un mec qui au niveau formation n'est pas au standard aille aille ...

Idem pour l'opération, c'est pas que les référent que vous devez convaincre, mais l'anésthésio et l’hôpital ont aussi leur mot a dire.
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หมอจัดฟัน

Je ne comprends pas trop le sens de tes interventions. Tu remets en cause les formations et les spécialités ainsi que leur contenu.cela me semble indiscutable.la Chirurgie orthognatique fait partie de la spécialité de Chirurgie orale et pas de l'omnipraticien et tu as l'air de remettre ça en cause.si ça te dérange ça ne change rien c'est comme ça.mais à ce compte là tu peux remettre en cause toutes les spécialités et moi je remet en cause la spécialité de chirurgie maxillo faciale pour ce qui concerne la Chirurgie orthognatique et toutes les connaissances dentaires. À ce compte là en France personne n'est compétent pour faire des ostéotomies

Je ne comprends pas trop le sens de tes interventions. Tu remets en cause les formations et les spécialités ainsi que leur contenu.cela me semble indiscutable.la Chirurgie orthognatique fait partie de la spécialité de Chirurgie orale et pas de l'omnipraticien et tu as l'air de remettre ça en cause.si ça te dérange ça ne change rien c'est comme ça.mais à ce compte là tu peux remettre en cause toutes les spécialités et moi je remet en cause la spécialité de chirurgie maxillo faciale pour ce qui concerne la Chirurgie orthognatique et toutes les connaissances dentaires. À ce compte là en France personne n'est compétent pour faire des ostéotomies

seespan

01/04/2016 à 19h02

Ha non non si le chir oral à

- des référents
- Une formation adéquate ( pour couvrir au niveau légal )
- Un lieux et une équipe pour opérer
- Une couverture légale

Là ok pas de soucie.

Plus si c'est un dentiste, il ne doit pas opérer au tarif sécu sans possibilité de dépassement ?

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หมอจัดฟัน

chatondecarte

01/04/2016 à 19h05

La chirurgie ortho c'est loin d'être ce qu il y a de plus compliqué dans la maxillo. On parle de mecs qui te retire une hemi-mandibule puis te reconstruisent ça avec un bout de péroné en suturant les vaisseaux sous microscope.
A côté de ça, une avancée mandibulaire c est l'équivalant de 2 grosses sagesses.

Quant à penser qu un maxillo ne devient autonome qu'à 50 ans , il faut arreter de regarder Grey s anatomy .. .
Je connais personnellement un chef de service de maxillo hospitalier de moins de 35 ans.... et il est assez compétent pour opérer des cas très complexe en mono équipe tout en gérant le service et un DU en parallèle.

Bah.tes propos n'engage que toi et ça n'est pas toi qui donne les accréditations.donc s'il te plaît de croire que les Chirurgeins oraux sont des incompétents libre à toi. Cependant la loi en a fait des spécialistes y compris en Chirurgie orthognatique. Le reste est sans importance