Achat CEREC Bluecam + MCXL OCCASION

wakrap écrivait:
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> Je viens de voir les stat americianes récentes. La zyrcone monobloc représente
> aujourd'hui 61% des restaurations post (laboratoire ou pas labo)
> Ce sont des faits et si l'on ne colle pas aux demandes des patients nous avons
> tort

t'en fais pas je colle à la demande :-) , je ne fais presque plus que ça en postérieur... mais fait par un prothésiste qui me l'aura soigneusement maquillée . MEnfin je ne fais plus que ça....uniquement si la teinte le permet.

Résultats : pas de perte de temps, bon rendu esthétique en postérieur, et pas cher


>Le nouveau bloc MT emax sont un parfait mix de luminosité et de teinte en post et en >anterieur les bloc stratifiés que ce soient des multi de ivoclar ou les différentes déclinaisons >des vita (réal life, sirona pc, C-IN, ...) donnent de très beaux résultats.

j'ai déjà fait joujou avec ce genre de bloc... Oui c'est beau ... mais moins beau qu'une belle stratifiée.
Un lingotin emax bien travaillé et stratifié par dessus, y a pas photos!

Dites si vous vous amusez vous même à stratifier vos céramiques alors là chapeau (j'ai cru comprendre que certains faisaient ça... ) je me suis déjà amusé à poser de la céramique couche par couche... très long à faire! entre les cuissons, la pose au pinceau etc etc je crois que ça avait du me prendre 3 heures pour une simple incisive ...

Wakrap, tu dis que c'est rapide et qu'on peut faire de la zircone en 1h15.
Pourquoi la zircone te permettrait d'être plus rapide que les 2 heures que tu mets habituellement ?
D'autant plus que la cuisson est plus longue !
Entre ce que les industriels commerciaux veulent te faire croire, et la réalité dans le cabinet, on est souvent surpris....

Je vais te donner mon avis sur la zircone :

C'est un materiau qui a pas mal d'intérêt mais qui reste tres abrasif.
Les commerciaux te disent qu'une fois poli, c'est comme les dents.
Sauf qu'ils oublient de te dire que si tu dois faire une retouche en bouche pour parfaire l'occlusion, tu es incapable de repolir convenablement en bouche...
Donc tu te retrouves avec un truc abrasif juste pile poil au niveau des contacts occlusaux !
De plus, avec les années, quand l'usure du temps fait perdre un peu de DV, la zircone même polie ne se sera pas usée elle. Par contre l'antagoniste 2 fois plus pour compenser ! Plus l'occlusion qui devient vraiment étrange !

En full zircone, c'est vraiment une connerie à mon avis.
J'attend le jour où on verra apparaître des articles écrit par des références de la dentisterie qui dénonceront ouvertement cela en disant qu'il ne faut surtout plus en faire...

En stratifié, c'est un truc top ! Bien mieux que le metal c'est une évidence ! (C'est donc pas pour le Cerec !).

La zircone, j'ai l'impression que c'est vraiment un truc de lobbying.
Les industriels cherchent à imposer cela car ca leur rapporte un max ! Regarde le prix des disques zircones : une fortune ! Je comprend bien alors pourquoi les industriels veulent imposer cela : pour gagner plein d'argent alors que la technique des CCM ne leur apporte pas grand chose.

Y'a un produit qui s'appelle le PEEK (et ses dérivés) qui est bien mieux que la zircone.
Qui connaît ou utilise cela ?
Alors que c'est plein d'avantages !!!!
On peut tout faire avec : couronnes, bridges, structure implantaire, stellites, complet !
On peut même faire des couronnes infrastructure PEEK recouverte de composite stratifié dont le rendu esthétique est aussi bon que la ceram, et avec des propriétés mécaniques idéales !
Ça peut être pressé ou usiné dans des blocs.
Et pourtant ce produit fantastique, tres peu de gens le connaissent et en font !
Pourquoi ???????
A mon avis, c'est un truc bien moins rentable pour les industriels............
Les industriels essaient de nous imposer des techniques qui leur sont le plus profitable....

Wakrap, quand tu dis que le Cerec reste une solution chère, je suis entièrement d'accord.
Et le probleme justement, c'est que des alternatives commencent à apparaître aujourd'hui.
Pour ceux qui veulent impérativement faire du chairside (et je comprend cela), il existe des solutions bien moins honereuse et tout aussi performante, et également capable de faire bien plus que ce que fait le Cerec (par exemple usinage de pilier implantaire personnalisé en metal).

Je suis persuadé que les usineuses de prothésistes sont plus performantes que la MCXL, et pour bien moins cher !
Tu peux faire ton choix à la carte : tel camera, tel logiciel de CAO, tel logiciel de FAO, tel usineuse.
Par exemple le logiciel de FAO WorkNCDental (produit français, cocorico!) est reconnu comme le meilleur logiciel. Mais il n'est pas dans la solution Cerec....
La plupart des usineuses font du changement de fraises automatiques en cours d'usinage, le Cerec ne le fait pas non plus !
Avec un package d'environ 50000 euros, tu te fais une solution nickel ! C'est combien la solution Cerec ? Est ce meilleur, j'en doute vraiment ! C'est juste plus simple, tu as une solution globale toute faite et tu ne t'embêtes pas à regarder les différentes autres solutions possibles que tu choisis à la carte.
A l'opposé des restaurants, c'est que si tu prends à la carte ça te revient moins cher que si tu prends le menu....

J'ai pas regardé ton lien qui présente la zircone avec le Cerec (trop long pour moi les 35 minutes).
Une question :
Une règle d'or : on usine la zircone à sec ! Et dans une usineuse parfaitement nettoyée sinon tu pollues ta zircone et tu risques de gros emmerdes.
Utilise t'il une zircone spéciale déjà fritée donc usinable en milieu humide ?
Si c'est le cas, l'usinage de la zircone fritée consomme beaucoup de fraises onéreuses. Et ça, c'est sur que ça intéresse les industriels...
Si ce n'est pas le cas, bon courage pour nettoyer nickel de chez nickel ta chambre d'usinage quand tu passes de l'usinage humide à l'usinage sec....
Bloc zircone plus fraises a durée de vie courte du fait de la dureté de la zircone, ca revient à combien cette histoire par rapport au bloc classique ?

Et j'en reviens toujours au même point : le proto fait mieux, pas la peine de perdre son temps dans la solution non rentable du Cerec : tu peux faire la même chose pour bien moins cher !

Ta réunion où tout le monde ne reviendrait pas sur leur choix : si juste après un gars s'amusait à présenter également une solution complète caméra logiciel usineuse plus performante pour bien moins cher, je ne suis pas sûr qu'alors tous ces gens là n'auraient pas un doute sur leur choix...

junior® écrivait:
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>
> Dites si vous vous amusez vous même à stratifier vos céramiques alors là chapeau
> (j'ai cru comprendre que certains faisaient ça... ) je me suis déjà amuser à
> poser de la céramique couche par couche... très long à faire! entre les
> cuissons, la pose au pinceau etc etc je crois que ça avait du me prendre 3
> heures pour une simple incisive ...

Je l'ai fait une fois ce délire (avec un Cerec 2), plus jamais je n'ai recommencé !

A la rigueur, si on pouvait monter la ceram rapidement en exces et qu'on repositionne l'ensemble dans la chambre usinage afin que la machine te donne la forme finale, ça serait jouable.
Mais c'est pas faisable aujourd'hui !

holeinone écrivait:
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> C'est un materiau qui a pas mal d'intérêt mais qui reste tres abrasif.
> Les commerciaux te disent qu'une fois poli, c'est comme les dents.
> Sauf qu'ils oublient de te dire que si tu dois faire une retouche en bouche pour
> parfaire l'occlusion, tu es incapable de repolir convenablement en bouche...
> Donc tu te retrouves avec un truc abrasif juste pile poil au niveau des contacts
> occlusaux !
> De plus, avec les années, quand l'usure du temps fait perdre un peu de DV, la
> zircone même polie ne se sera pas usée elle. Par contre l'antagoniste 2 fois
> plus pour compenser ! Plus l'occlusion qui devient vraiment étrange !
>
> En full zircone, c'est vraiment une connerie à mon avis.

mais alors avec ton cerec , tu fais quoi alors ? vu que tu ne fais pas de monobloc en postérieur???!

junior® écrivait:
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>
> mais alors avec ton cerec , tu fais quoi alors ? vu que tu ne fais pas de
> monobloc en postérieur???!

J'comprend pas ta question ????

Je fais des blocs Vita en posterieur et antérieur ! Ce n'est pas de la zircone, au niveau abrasion il n'y a aucun souci avec ces blocs !
La zircone est un mauvais choix à mon avis !

ah ok autant pour moi....

daggets

01/05/2016 à 15h25

holeinone écrivait:
-------------------
> Donc sincèrement, au niveau temps, y'aura pas photo avec les nouvelles
> technologies face au Cerec
> Avec le Cerec, tu ne peux pas faire de couronnes stratifiées. Là on peut !

Selon mes infos, le prothésiste ne pourra faire du stratifié avec ton empreinte numérique qu'à la condition de couler un modèle plâtre ( augmentation du cout de fabrication ) ce qui n'est pas le cas de l'emax, zircone, enamic et d'autres.


> En antérieur, si tu fais les 4 incisives comme le montre Wakrap, >le résultat est très satisfaisant au niveau esthétique.
(...)
> Mais si tu fais un cas similaire avec le proto, tu te rends compte que c'est super plus rapide et qu'esthetiquement, le resultat est quand même un peu meilleur.

Pour la rapidité, de laquelle s'agit il , question de point de vue : le praticien y passe une demi journée mais se consacre qu'à un patient, ce dernier ne vient qu'une fois, y a donc pas de provisoire. Production de 4 couronnes en une demi journée, alors que ton prothésiste va demander une semaine ( et c'est normal )

> S'il vient plutôt 2 fois pour des séances moins longues, au final il préfère.

C'est pas bien de généraliser ;-) J'en ai plein qui préfère venir qu'une fois, et des raisons y en a des tonnes... ( garde d'enfant, poser un rtt, veut pas attendre , trop de boulot, ne vit pas sur place à l'année etc etc )

chicot29

01/05/2016 à 16h04

daggets écrivait:
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> C'est pas bien de généraliser ;-) J'en ai plein qui préfère venir qu'une fois,
> et des raisons y en a des tonnes... ( garde d'enfant, poser un rtt, veut pas
> attendre , trop de boulot, ne vit pas sur place à l'année etc etc )

J'aime bien les RDV longs mais faut pas pousser.
Et en fait ils viennent 2 fois. 1 consult élaboration du plan de tt-devis et 2 pour la réalisation de la couronne.
Cette histoire d'avantage de faire la couronne en une séance ne tient pas quand on voit des cabinets qui travaillent au quart d'heure avec 20-30 patients par jour et qui ne désemplissent pas. Les patients pressés à ce point sont minoritaires.

daggets écrivait:
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>
> Selon mes infos, le prothésiste ne pourra faire du stratifié avec ton empreinte
> numérique qu'à la condition de couler un modèle plâtre ( augmentation du cout de
> fabrication ) ce qui n'est pas le cas de l'emax, zircone, enamic et d'autres.
>
A partir d'une empreinte numérique, tu ne peux pas couler un modèle plâtre !
Tu fais obligatoirement de l'impression 3D (ou usinage de disque mais trop long, l'impression est plus pratique)

Si tu demandes à ton proto de l'emax, zircone, enamic ou autres, il n'a pas besoin non plus d'un modèle analogue !!!!
Le modèle analogue sert à rassurer et contrôler avant livraison mais à force on prendra petit à petit l'habitude de s'en passer car c'est en fait inutile.

Pour les stratifiées, aujourd'hui le proto a obligatoirement besoin d'un modèle analogue, et toi aussi si tu veux faire du stratifié avec ton Cerec (car faire du stratifié en une séance avec ton patient est de la pure folie !)
Et il vaut mieux que ce soit ton proto qui fasse la stratifiée car à moins d'être hyper doué, il fera bien mieux que toi ! C'est indéniable...
Et bientôt, il est fort probable qu'il pourra aussi faire des stratifiées sans avoir besoin de faire des modeles analogues.

>
> Pour la rapidité, de laquelle s'agit il , question de point de vue : le
> praticien y passe une demi journée mais se consacre qu'à un patient, ce dernier
> ne vient qu'une fois, y a donc pas de provisoire. Production de 4 couronnes en
> une demi journée, alors que ton prothésiste va demander une semaine ( et c'est
> normal )
>
Relis un de mes posts précédents ou j'explique comment on fera les provisoires prochainement.
Ce sera des coques parfaitement adaptés qu'il suffira de rebaser. De façon ultra rapide, tu feras des provisoires totalement adaptées en occlusion et contact proximaux.
Pour 4 dents devant, tu garderas ton patient environ entre 1 heure et 1h15 dans une séance de taille empreinte provisoire.
Une semaine après, moins de 30 minutes pour poser des stratifiées bien plus belles que tes monoblocs.
Soit environ 1h30 pour l'ensemble en te faisant moins chier ! Contre une demi journée en chairside pour des monoblocs !
Excuses moi au niveau rapidité, y'a pas photos ! Et au niveau qualité esthétique aussi...
Ça dérange le patient de revenir ???

Sois un peu honnête avec ton patient : propose lui une après midi (prendre éventuellement un rtt pour cela !) de travail pour faire du monobloc. Ou 2 séances normales (sans avoir besoin de prendre un rtt) pour des couronnes stratifiées plus jolies.
Et on verra alors ce qu'il choisit.... Je veux bien mettre un billet là dessus...
Déjà si tu proposes juste (ce que je ne fais pas non plus...) soit des monoblocs soit des stratifiées plus jolies pour le même prix, je suis sûr du choix du patient...
Mais comme tu n'es pas honnête là dessus (attention je ne te critique pas, c'est un propos amical), tu ne lui parles pas de l'autre option, faut bien que tu essaies de rentabiliser ton investissement en économisant sur la facture du proto.... Si tu préfères passer entre 2 et 3 heures de plus en faisant le boulôt du proto, c'est ton choix. Moi je pense qu'il est préférable de payer le prothésiste plutôt que le leasing.

Le leasing du Cerec, c'est combien ? De l'ordre de 1500/mois pendant 7 ans ! Pour faire donc du monobloc ! Combien de monobloc de prothésiste pour arriver à 1500euros ? Une bonne vingtaine dans le mois ? Donc ça fait combien de temps perdu pour toi sans y être gagnant financièrement ?
Je préfère aller jouer au golf...

Alors si on prend le mot "rapidité" dans son ensemble, oui je généralise mais j'argumente aussi.
La rapidité, c'est toi que cela concerne essentiellement ! Sur l'ensemble de ton mois, de ton année !
Le patient, c'est pour une dent (ou quelques unes). Doit on tenir compte de ce facteur dans notre activité sur le bilan d'une année complète ?
Le patient, ce qui le pousse à signer ton devis, ce n'est pas que tu fais cela en une séance, c'est parce qu'il doit faire une couronne... En une ou deux séances, en fait c'est pas vraiment important pour lui, ca change pas sa décision !

Si en plus, nous utilisateurs de Cerec, on était un peu plus honnête en proposant (ce que personne ou très peu ne font à mon avis...) pour le même prix, soit une séance pour des monoblocs maquillées, soit 2 séances pour du stratifié plus joli, on ne se servirait plus beaucoup de notre Cerec.... Ce serait un gouffre financier !

D'ailleurs petite remarque au sujet du vieillissement des monoblocs maquillées : au bout d'un certain nombre d'années (j'en fait depuis plus de 21 ans), ben le maquillage superficiel disparaît petit à petit !
Pour une stratifiée, c'est moins flagrant car les variations de teinte reposent sur la juxtaposition des différentes couches, ca vieillit mieux !

wakrap

01/05/2016 à 21h04

Ah, ah, tout ceci est simplement que vos informations sur la zyrcone sont fausses.
Tout d'abord'j'ai bien dit que avec le nouveau four(four à induction), tu as 10 mn de cuisson, une préparation pelliculaire suffit donc bien plus rapide et qui passe tous les défauts des bras cassés, pas de collage mais scellement. Bref, 1H15 devient alors un temps moyen.

Pour ce qui concerne l'abrasion, l'emax l'est plus pour les antagonistes et la zyrcone assez peu et s'use autant que l'émail à 10 ans. C'est contre intuitif mais c'est ainsi. Par contre indestructible au niveau fracture.
La zyrcone stratifiée est fragile en surface avec des microfelures courantes à 10 ans.

Comme je vous l'ai dit, je ne ferai pas ce truc car pas assez esthétique pour nos gouts, mais cela va cartonner aux USA, car rentre dans leurs canon esthétique de dent couleur bidet opaque, et ils vont pouvoir garantir le truc 10 à 20 ans, le tout sur 1H15 de rdv
Vous devriez lire le lien que j'ai mis et ecouter l'interview sur la page. C'est le mec de cerec doctors aux USA. Ces informations je les ai car je suis près des USA avec des contacts la bas. Pas encore commercialisé en france.

Sinon, sur CRA vous avez quantité d'infos mais c'est payant
http://www.cliniciansreport.org/products/dental-reports/the-zirconia-revolution-here-to-stay-or-not-best-techniques-for-finishing-and-polishing-acrylic-appiances-why-your-next-handpiece-should-be-electric.php
Et les éléments que je donne sont ceux de incoris de sirona qui est intermédiaire en dureté entre emax et zircone classique.

Le problème du cerec c'est que comme tu as investi dans ça, forcément tu dois te sentir obligé d'utiliser à tout prix ce petit joujou....

Du coup sur une incisive qui présente plusieurs teintes ou un bord translucide, ben là tu dois te sentir un peu piégé. Alors 2 solutions s'offrent à toi :
1) soit tu décides de quand même utiliser ton cerec avec un beau maquillage mais bon le résultat esthétique optimal ne sera pas obtenu
2) soit tu fais une zircone ou une max stratifiée mais t'es obligé de passer par un prothésiste . Du coup t'es frustré de ne pas utiliser ton cerec. Et en plus de payer ton leasing cerec , tu paies un prothésiste. Et tu te dis "mince alors"!

Résultat : dans les 2 cas tu te sens frustré :-)



>Pour ce qui concerne l'abrasion, l'emax l'est plus pour les antagonistes et la zyrcone assez >peu et s'use autant que l'émail à 10 ans. C'est contre intuitif mais c'est ainsi. Par contre >indestructible au niveau fracture.

Donc pour la zircone monobloc maquillée, on peut en mettre en postérieur ou pas??? Il y en a un qui dit blanc et l'autre qui dit noire..... vous n'êtes pas d'accord sur ce sujet.
J'aimerais savoir car je m'amuse à en mettre en postérieur depuis 2-3 mois.

daggets

01/05/2016 à 21h28

holeinone écrivait:
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> Tu fais obligatoirement de l'impression 3D

Yes !

> Ça dérange le patient de revenir ???

J'en ai eu, mais il y en aussi que ça ne dérange pas. Il y a de tout.

> Sois un peu honnête avec ton patient : propose lui une après midi (prendre éventuellement un rtt pour cela !) de travail pour faire du monobloc. Ou 2 séances normales (sans avoir besoin de prendre un rtt) pour des couronnes stratifiées plus jolies.
> Et on verra alors ce qu'il choisit.... Je veux bien mettre un billet la dessus...

Faire de la cfao esthétique en antérieur, c'est évidemment difficile, tout le monde en convient.
Voir aussi ce que tu mets sous ta couronne : une RC ? Si oui, tu demandes RC et couronne en deux temps ? Si oui, ça te fait alors 3 séances normales, là l'on peut faire (si l'indication s'y prête) en 1 séance le SC33 + couronne (je suis encore bloqué en NGAP pour certains codes, désolé)
Ah oui, mais tarif d'1 RC versus 1 sc33, y a pas photo,......

> Déjà si tu proposes juste (ce que je ne fais pas non plus...) soit des monoblocs
> soit des stratifiées plus jolies pour le même prix, je suis sûr du choix du patient...
> Mais comme tu n'es pas honnête là dessus (attention je ne te critique pas, c'est
> un propos amical), tu ne lui parles pas de l'autre option, faut bien que tu
> essaies de rentabiliser ton investissement en économisant sur la facture du
> proto.... Si tu préfères passer entre 2 et 3 heures de plus en faisant le boulôt
> du proto, c'est ton choix. Moi je pense qu'il est préférable de payer le
> prothésiste plutôt que le leasing

Et le jour ou le patient choisira directement son proto, ce sera une autre histoire...
C'est vrai qu'en ce moment j'ai assez de temps pour m'amuser à usiner / maquiller etc ; je changerai peut etre d'avis par la suite


> D'ailleurs petite remarque au sujet du vieillissement des monoblocs maquillées :
> au bout d'un certain nombre d'années (j'en fait depuis plus de 21 ans), ben le
> maquillage superficiel disparaît petit à petit !

C'était une de mes interrogations

chicot29

01/05/2016 à 21h40

daggets écrivait:
-----------------

> Ah oui, mais tarif d'1 RC versus 1 sc33, y a pas photo,......
>

Surtout remboursement : 367 euros pour une mutuelle à 300 % VS 80 il n'y a pas photo.

wakrap

01/05/2016 à 21h47

daggets écrivait:
-----------------
> holeinone écrivait:
> -------------------
>
> e remarque au sujet du vieillissement des monoblocs maquillées
> :
> > au bout d'un certain nombre d'années (j'en fait depuis plus de 21 ans), ben le
> > maquillage superficiel disparaît petit à petit !
>
> C'était une de mes interrogations

Ouaip, abrasion en post, anterieur on s'en fout. Mais pas de recul sur la finition GC lustre paste qui est de la céramique et non des simples colorants. Je ne fais plus que ça.

junior® écrivait:
-----------------
> Donc pour la zircone monobloc maquillée, on peut en mettre en postérieur ou
> pas??? Il y en a un qui dit blanc et l'autre qui dit noire..... vous n'êtes pas
> d'accord sur ce sujet.
> J'aimerais savoir car je m'amuse à en mettre en postérieur depuis 2-3 mois.

Le probleme au niveau de abrasif ou non est assez compliqué.
Pour cela, il faudrait que des laboratoires indépendants fassent des tests en toute neutralité.
Or les industriels pour lesquels la zircone est extrêmement rentable ne vont pas s'amuser à te dire que ce truc est abrasif sous certaines conditions !
Et des laboratoires indépendants et neutres, c'est pas facile à trouver car en fait ils sont souvent plus ou moins indirectement financés par les industriels...
C'est le même problème avec les médicaments !

Alors je vais t'expliquer un moyen simple pour te faire une idée :
Tu prends un bâton et une surface en verre :
Le verre est plus dur que le bâton, comme l'est la zircone par rapport à l'émail.
Si ton verre est parfaitement lisse, en frottant ton bâton sur la surface en verre, tu n'auras quasiment pas d'usure du bâton.
Par contre, si tu frottes ton bâton sur une surface de verre non lisse, alors tu vas user ton bâton.

Et comme le verre est très dur, il ne va pas s'user et ne va pas devenir lisse car sa grande dureté fait qu'au fur et à mesure des frottements, il ne va pas se polir petit à petit.
Par exemple, si à la place du verre, c'était un plastique ordinaire à surface rugueuse, même si le plastique est encore plus dur que le bâton, au bout d'un moment le plastique va se polir, devenir lisse, et alors il ne sera plus abrasif.

En fait pour que quelque chose soit abrasif, cela dépend uniquement de son état de surface.
Un verre lisse ne l'est pas.
Un verre rugueux l'est.
Et donc une zircone parfaitement lisse ne l'est pas !
Wakrap a raison !

Peu importe la dureté du materiau pour le côté abrasif ou non !
Un materiau tres dur n'est pas abrasif s'il est parfaitement lisse.

La dureté du materiau va seulement jouer un rôle dans sa capacité au cours du temps à devenir lisse ou non. Comme l'exemple que je donne en comparant le verre et le plastique frotté par un bâton.

Comme je le dis, la couronne full zircone parfaitement lissée n'est pas abrasive.
Voilà la version (qui est tout à fait logique !) des industriels, et que Wakrap plussoit (du verbe plussoyer).
Je suis entièrement d'accord avec eux !

Mais le probleme en réalité clinique en bouche est différent pour ce principe qui est correct.
En bouche, une fois scellé, si tu dois faire la moindre retouche occlusale avec des fraises diamantées, ta surface devient plus ou moins rugueuse !
Comme la zircone est extrêmement dur, tu n'y arrives pas avec des fraises classiques (tu détruis une fraise bague jaune en un temps record sans avoir réussi à corriger ton occlusion !). Il te faut utiliser des fraises spécial zircone avec de gros grains.
Donc surface tres rugueuse et c'est alors tres compliqué en bouche de la repolir parfaitement.
Pour polir parfaitement la zircone, en labo c'est faisable avec des meulettes spéciales et du matos.
En bouche, tu peux pas utiliser ces mêmes meulettes, et c'est beaucoup plus compliqué (voir impossible) pour obtenir à nouveau une surface parfaitement lisse et non abrasive...
Au labo de prothese, ils y arrivent.
En bouche, on n'y arrive pas...
Et comme la zircone est beaucoup plus dur que l'email, elle ne va pas vraiment se repolir avec le temps, elle restera abrasive et continuera à détruire l'antagoniste....

Donc si tu fais de la zircone, lors des retouches, il serait nécessaire de la renvoyer systématiquement au prothésiste qui lui va pouvoir repolir et reglacer...
Même en faisant cela, le souci c'est qu'une fois scellée, il est probable que tu auras encore quelques retouches à faire à cause de l'épaisseur du ciment. Et donc tu vas fraiser........

Avec les cerams qu'on utilise traditionnellement et qui sont bien moins dur que la zircone, lors des retouches, avec nos bagues jaunes et nos meulettes classiques, on arrive à repolir à peu près convenablement.
Et même si ce n'est pas parfaitement poli, avec le temps, la surface s'usera et se repolira car les céramiques traditionnelles ont une dureté pas trop éloignée de celle de l'email. (On voit parfois apparaître des facettes d'abrasion sur nos cerams ! Car la ceram s'est usée parce qu'elle n'est pas trop dure.).
La zircone bien top dure ne s'usera pas et ne se repolira pas...

Si en plus, demain les cerecquistes se mettent à utiliser de la zircone, c'est un vrai délire !
Après usinage avec le Cerec, la surface est loin d'être lisse !
Pour parfaitement polir, il faut du matos et des meulettes de prothésistes ! Et du temps...
J'ai un gros doute sur la capacité des chirdents à être capable de parfaitement polir leur zircone sortie de l'usineuse après usinage avec des grains assez gros...
Et ils vont te sceller cela en bouche avec un grand sourire de satisfaction !!!!i

J'espère avoir été clair au sujet de ce qu'est l'abrasion.
Ainsi chacun pourra se faire son idée.
Et non pas accepté gentillement les dires des industriels dont le but est de te vendre des trucs qui leur rapporte du pognon. J'aimerais bien connaître le prix des blocs zircone et le cout (avec l'usure) de ces fraises qui sont certainement des fraises spéciales.
Est ce que Wakrap connaît ces prix ?
Et est-il toujours aussi convaincu par la version "officielle" des industriels ?

Merci pour la réponse holeinone !

Justement j'ai un poste de travail "prothèse" comme chez les prothésiste dans mon cab... et je suis allé directement me fournir chez les prothésistes pour m'acheter des fraises à polir la zircone...

Alors justement ces fraises polissent plutôt bien la zircone. MAIS si on regarde avec des loupes, on remarquera qu'il y a toujours des stries sur la face occlusale... Donc pour ma part, il est obligatoire de refaire un glaçage pour une zircone retouchée. Si on regarde par contre une céramique feldspathique retouchée et repolie par la suite, on remarquera qu'on a moins ce phénomène de stries... mais normalement en théorie on doit reglacer.

Ok donc je vais continuer sur ma lancée et continuer à poser des couronnes zircone monobloc en postérieur. Pour les teintes de base et avec un maquillage, le résultat esthétique est vraiment pas mal. A essayer pour ceux qui veulent....

enlaye

02/05/2016 à 19h04

junior® écrivait:
-----------------
" Ok donc je vais continuer sur ma lancée et continuer à poser des couronnes zircone monobloc en postérieur. "

je ne le conseille pas le zircone massif en post ( ni ailleurs ) , surtout pas .

enlaye écrivait:
----------------

> je ne le conseille pas le zircone massif en post ( ni ailleurs ) , surtout pas .

Les raisons? usure de la dent antagoniste?
Regarde voir la réponse d'Holeinone juste avant ...

enlaye

02/05/2016 à 20h54

Junior ,ç est surtout que celle en zircone ne s'use pas , en fait le pb est là .
sur l'intérêt de l'usure j' avais eu une discussion avec Posit et Alex ....
http://www.eugenol.com/sujets/412727-cas-clinique-de-chirurgie-guidee-et-mise-en-charge-immediate?page=18:

ok je vais lire ...

et du coup qu'est ce que tu conseilles comme céramique pour faire des monoblocs?
(car je ne veux pas faire des céramo céramiques stratifiées en postérieur... je préfère faire des CCM ou des monoblocs)

Enlaye a raison au niveau de l'usure.
La zircone ne s'use pas et l'antagoniste va compenser en s'usant 2 fois plus.
C'est comme cela egalement que je conçois le phénomène.

Ce que j'ai expliqué, c'etait le côté abrasif de la zircone.

Meme si 2 surfaces face a face sont parfaitement lisses, il y aura une usure "douce" liée aux frottements avec le temps (on le voit bien en bouche au cours du vieillissement avec des dents saines qui s'usent simultanément).
Ici on peut parler d'usure normale.

Lorsqu'il y a une couronne abrasive, comme peut l'être une zircone, le côté abrasif va accélérer le phenomene d'usure.
Ici on peut parler d'usure accélérée.

Et comme la zircone (très dure) ne va pas s'user, elle ne se polira pas, elle va conserver son côté abrasif.
Et ne s'usant pas et etant abrasive, elle provoquera une usure 2 fois plus importante sur l'antagoniste par rapport au reste de la bouche.

La ceramique feldspathique au cours du temps va se polir assez vite.
Donc même si des retouches faites pour corriger l'occlusion font qu'elle est devenu un peu abrasive, elle se polit assez vite naturellement car elle n'est pas trop dure.
Et comme elle n'est pas trop dure, elle s'usera aussi à peu près au même rythme que l'antagoniste.
En plus, avec nos meulettes et de la pâte diamantée, on peut facilement bien la repolir en bouche une fois scellée.
Ce qui n'est pas le cas de la zircone...

En plus, on peut aussi douter de la bonne qualité systématique du polissage de la zircone par le labo de prothèse.
Arrive t'il a un resultat parfait ? A chaque fois ? Seul un microscope permettrait de le verifier....
Et comme elle ne se polira pas spontanément en bouche (a la difference de la feldspathique), on peut vraiment se poser des questions....

Est ce que la full zircone devrait etre interdite ? Moi je le pense !
Dommage que le Peek stratifié au composite ne se soit pas encore réellement developpé car cela me semble une alternative nouvelle très intéressante. En particulier en implantologie.

enlaye

02/05/2016 à 22h07

@ junior ,
Il y a le même style de propos dans le topic .
Au cas tu survoles quelques pages ...

molinarius

03/05/2016 à 02h45

bande de boulets !! ce n'est pas la dureté qui abrase mais l'état de surface !!

Vous en faites une bande d'abrasé

:-)


Une cliente ( boulet) m'appel , catastrophé elle veut arrêter de poser des full ZR et passer à de l'emax car la zirKon "bah ca va user les dents antagoniste" qu'on lui à dit... depuis 6 ans elle pose des Full ... Je lui demande si elle a déjà constaté ce problème sur sa patientèle qu'elle revoit et qu'elle suit .. réponse:
" non ! encore heureux! vous vous rendez compte ?? " et pourtant connaissant la gazelle , les faces Occ ... elles ne doivent pas briller !!!

à tout ceux qui prône l'emax ( cad ou press ) vous avez raison c'est top mais n'oubliez pas de préciser ..... Pas à la porté de tous dixit protocole IVOCLAR .....

enlaye

03/05/2016 à 03h08

molinarius écrivait:
--------------------
" bande de boulets !! ce n'est pas la dureté qui abrase mais l'état de surface !! "
C' est bien ce que l'on dit .
ce que l'on dit aussi ç est que plus ç est dur , moins ç est polissable en bouche .
on a dit aussi que plus ç est dur , moins il va s'adapter en s'usant lui même , ce qui n'est pas terrible en soit .

" Vous en faites une bande d'abrasé "
ça , je veux bien le croire , ce métier ,ça use :-)))

"" Une cliente ( boulet) m'appel , catastrophé elle veut arrêter de poser des full ZR et passer à de l'emax car la zirKon "bah ca va user les dents antagoniste" qu'on lui à dit... depuis 6 ans elle pose des Full ... Je lui demande si elle a déjà constaté ce problème sur sa patientèle qu'elle revoit et qu'elle suit .. réponse: " non ! encore heureux! vous vous rendez compte ?? " et pourtant connaissant la gazelle , les faces Occ ... elles ne doivent pas briller !!!""
Et qu'est que tu lui demandes ?:-)),tu ne vois pas qu'elle ne comprend rien ?:-)))

" à tout ceux qui prône l'emax ( cad ou press ) vous avez raison c'est top mais n'oubliez pas de préciser ..... Pas à la porté de tous dixit protocole IVOCLAR"
Comme pour le reste ...:-)))

wakrap écrivait:
----------------
> Pour ce qui concerne l'abrasion, l'emax l'est plus pour les antagonistes et la
> zyrcone assez peu et s'use autant que l'émail à 10 ans. C'est contre intuitif
> mais c'est ainsi. Par contre indestructible au niveau fracture.
> La zyrcone stratifiée est fragile en surface avec des microfelures courantes à
> 10 ans.

Wakrap écrit "la zircone s'use autant que l'email à 10 ans"
et d'un autre coté Enlaye et Holeinone disent le contraire...

hey! les gas faut vous entendre sur ce sujet :-) , car en attendant y en a un certain nombre qui posent du full zircone.
Je pense pas avoir été le seul à avoir constaté que :
- le dioxyde de zirconium est , avec les nouveaux blocs, polychromatique (couche dentine, de transition, d'email), et qu'en postérieur au niveau esthétique, c'était vraiment pas mal
- on a forcément plus de problème de chipping
- la résistance à la fracture est meilleure que pour du disilicate de lithium monolithique ou du dioxyde de zirconium recuit
- la dégénération monoclinique est maintenant faible avec ces nouvelles zircones