MCI ????

posit

04/07/2016 à 10h24

Je te retourne le compliment et je ne serais pas étonné que tu te sois chargé d'ajuster aussi bien le ALL in BAR. La question budgétaire je la comprend tout à fait. Maintenant qu'un fabricant de matériel dise qu'une solution mise sur le marché il y a 3 ans permet à un fabricant de DMSM de garantir une prothèse d'usage, je trouve que ce professionnel prend des risques. Souviens toi des implants JLAIDANSLOSS.

Concernant le travail dont tu parles, autant de préparation de difficulté technique de prise de responsabilité et le travail rendu pour ce budget n’est pas justement rémunéré surtout comparé au tarif d’un bridge céram sur taille de dents.

Les deux techniques ne sont pas comparable tant au niveau mise en oeuvre que résultat, une différence tarifaire est justifiée.

En tant que poseur habitué de ALLinBAR, je me permets de ré-intervenir...
La réalisation 8h30 -19h30, est pour nous une règle qui est suivi sans problème actuellement. Pour arriver à ce résultat je re-précise que la réalisation d'un ALLinBAR suit un protocole complet très très spécifique et unique!!! Pour comprendre comment le bridge est réalisé en 6 heures, il faut connaitre le mode de conservation des rapports inter-maxilaires, le mode de conservation du montage initial et de l'occlusion, le mode d'empreinte, le mode de réalisation de l'armature etc... Lorsque le protocole n'était pas finalisé le travail laboratoire était plus long. La plupart des utilisateurs du protocole ALLinBAR suivent ce timing car ils nous semblent extrêmement intéressant voir nécessaire de livrer le bridge le jour même...

Oui je suis assez souvent confronté à cette situation, surtout en bas ou l'espace inter-foramen est souvent assez faible mais heureusement la rigidité de l'armature en MCI nous aide beaucoup. Elle permet d'utiliser des implants de 3,5mm. Dans ton cas, Jeff, je préférerais des implants coniques et non cylindro-coniques ce qui permettrait de t'éloigner des parois osseuses (surtout au niveau de ta 13 & 21) et d'augmenter les épaisseurs des septums inter-implantaires. En plus, l'utilisation de piliers angulés à 17° (dans le sens vest/pal) te permettrait de mieux suivre les axes osseux et donc également d'augmenter tes parois osseuses au niveau des concavités vestibulaires. Comme je te l'avais expliqué à Paris, je fais généralement le choix de poser 8 implants au maxillaire pour plusieurs raisons qu'il serait trop long d'exposer ici. Dans ton cas si tu distalises tes I discaux de 1 à 2 mm et si tu utilises des I de 3,5 coniques tu peux parfaitement poser 8 implants en gardant de généreux septums inter-implantaires...

pluton

04/07/2016 à 15h06

heu...le naturactis...il est conique...enfin je dis çà...je dis rien...

et puis, désolé, mais je préfère faire une MCI en 4 voir 5 heures tout compris plutôt qu'en 11 heures...
sans compter qu'au niveau esthétique, quand on peut se passer des vis...;-)

Suite de la réponse "puis-je sur 6"
Oui, l'armature permet sans problème de travailler sur 6 implants, de nombreux confrères le font systématiquement sans problème et moi-même j'ai quelques cas au maxillaire sur 6 implants. Dans tous les cas, dans ton cas, il serait négatif de faire un bridge temporaire, moins rigide donc moins intéressant d'un point de vue de l'ostéo-intégration puis une armature titane qui sera elle par définition moins passive car il y aurait des étapes prothétiques intermédiaires sur implants déjà ostéo-intégrés.

Réponse à "Mise en charge précoce et abus de language"
A vrai dire je ne comprends pas la réponse de Pluton... A partir du moment où le bridge est vissé dans la journée, c'est une MCI. Par définition, pour être dans le protocole ALLinBar il faut que le bridge soit vissé le soir même (chez certains confrères le lendemain matin pour quelques exceptions). Par contre, il y a du travail en amont pour valider et réaliser une cale de conservation des rapports inter-maxillaires, pour réaliser un guide de conservation du montage etc...

pluton

04/07/2016 à 15h27

à vrai dire, sincèrement, je pensais, mais je suis visiblement dans l'erreur, qu'avec le concept allinbarre, au vues des étapes prothétiques labo, que la mise en charge se faisait le lendemain et non dans la journée...

voilà pourquoi je parlais d'abus de langage en parlant de MCI qui n'en serait pas...et le monde de l'implantologie, comme je l'ai dit, n'en est pas à ses premiers abus, ne serait-ce que pour les connexions implantaires dites "cône morse" qui n'en sont pas, ou des "MCI" à la sauce consensus ITI/Straumann qui dit qu'une MCI c'est la pose de la prothèse dans les 48 à 72 heures...

c'est plus clair comme çà?

Encore une réponse!!! et dire que je ne suis pas un "grand" intervenant sur les forums... heureusement pour vous !!! Je pars en vacances très bientôt....
Réponse; pour les labos: Qui de mieux que NOTRE labo peut nous convenir surtout pour un travail complexe, méticuleux avec des validations strictes et devant s'inscrire dans le temps ( au moins 10 ans).
Le protocole demande une réelle complémentarité entre le dentiste et le labo dans plusieurs domaines (montage en occlusion lingualée, dissociation rapports inter-maxillaires/ occlusion, traitement d'une empreinte sans PE, utilisation de dents en NHC etc....) Comme l'a constaté Jeff en finissant ces 1er ALLinBAR à 20h, il y a une courbe d'apprentissage. Celle-ci à mon avis est à faire à deux avec son labo pour qu' après 2 ou 3 ALLinBAR, l'ensemble devienne fluide et ne plus avoir AUCUNE retouche occlusale à la pose...
ETK nous fournit déjà des coiffes à ailettes en titane, des coiffes d'occlusions, un choix entre implants coniques et cylindro-coniques nécessaire pour la MCI, un support de protocole etc... Même si ETK proposait de réaliser des bridges ALLinBAR, je ne serais pas intéressé, il faut une "réelle complicité" et proximité. De plus, les temps de transport seraient rédhibitoires....

drmarcus

04/07/2016 à 18h08

zipofa écrivait:
----------------

> Le protocole demande une réelle complémentarité entre le dentiste et le labo
> dans plusieurs domaines (montage en occlusion lingualée, dissociation rapports
> inter-maxillaires/ occlusion, traitement d'une empreinte sans PE, utilisation de
> dents en NHC etc....) Comme l'a constaté Jeff en finissant ces 1er ALLinBAR à
> 20h, il y a une courbe d'apprentissage. Celle-ci à mon avis est à faire à deux

Mouais eh bien je préfère assurer ! Je suis rassuré d'avoir Posit avec moi. Lui c'est le protho il est là pour la prothèse moi pendant ce temps je gère mes tissus. La vascularisation se refait vite et je suis sûr de ne pas laisser mon patient sans dents !!!!!
Je pense que l'on a tous eu une prothèse qui n'allait pas malgré "de bonnes empreintes et un protocole rigoureux" alors je me demande comment dans ce cas ça ne pourrait pas arriver. Surtout comment fait on dans ce cas?
Avec Posit je le sais: le patient est reparti avec ses dents et personne n'est capable de dire de quel cas il s'agit!

> avec son labo pour qu' après 2 ou 3 ALLinBAR, l'ensemble devienne fluide et ne
> plus avoir AUCUNE retouche occlusale à la pose...

C'est qu'est ce que je dis !!!! Va faire une équilibration sur un patient qui n'a aucune véritable sensation MDR. Déjà ce n'est pas facile quand tout est cicatrisé.


"un choix entre implants coniques et cylindro-coniques nécessaire"

je ne pense pas que ce soit la bonne pioche ce raisonnement
maintenant il faut voir il y a beaucoup de solutions sur le marché.





--
"La seule chose promise d'avance à l'échec, c'est celle que l'on ne tente pas" Paul Emile VICTOR

Je ne comprends ta remarque "pas équilibration sur un patient anesthésié et je vais rajouter patient fatigué + dentiste fatigué en fin d'intervention".... Totalement d'accord !!!! absolument d'accord... C'est impossible! C'est une des trois raisons pour lesquelles il ne faut pas d'équilibration le jour de la chirurgie. Un des points fondamental du protocole ALLinBAR c'est que l'équilibre inter-maxillaires doit être réglé et validé en amont.... Puis conservé. Il faut donc un protocole stricte de la conservation des rapports nier-maxillaires. Une des clefs du bridge d'usage ce trouve à ce niveau.
Pour l'utilité du couple conique / cylindre-conique: Avoir ce choix est à mes yeux un avantage majeur, tant d'un point de vue rétention primaire que d'un point de vue de l'adaptation à l'anatomie. Ce sont des implants totalement différents mais complémentaires.

pluton

04/07/2016 à 18h51

zipofa écrivait:
----------------

> Pour l'utilité du couple conique / cylindre-conique: Avoir ce choix est à mes
> yeux un avantage majeur, tant d'un point de vue rétention primaire que d'un
> point de vue de l'adaptation à l'anatomie. Ce sont des implants totalement
> différents mais complémentaires.

alors çà...c'est totalement bidon....

c'est pas parce qu'un implant est cylindrique ou conique qu'il va avoir une meilleure stabilité primaire...bien d'autres paramètres sont en jeu...

c'est plus "praticien dépendant" qu'autre chose: on aime poser du cylindrique ou non et du conique ou non...
et puis il y a aussi la force de l'habitude "à l'ancienne" où on apprenait qu'il fallait poser des cylindriques en bas et des coniques en haut...
mais sincèrement un implant comme le naturactis par ex, tu peux le poser partout, la trousse est complète et le tarauds sont prévus dans le protocole en cas d'os D1 (bien souvent mandibulaire...)
et cette remarque est valable pour tous les implants commercialisés...ils ont tous un protocole de pose...

après, certains ont été spécialement développés pour les protocoles de MCI, avec des formes, des spires optimisant la stabilité primaire

posit

04/07/2016 à 19h31

posit écrivait:
---------------
2008...
> pour DR il veut faire une MCI pourquoi tu ne ferais pas le bridge puisque tu
> fais un guide, j’ai le montage directeur j’ai fait un guide radio-opaque DR a
> fait une formation il prend une empreinte avec un PEI spécial déjà fait et la
> DVO grâce au PEI. ...

Principe du PEI spécial, il est réalisé sur l'empreinte primaire en évident l’emplacement des transfert d'implant et comprend les calages d'occlusions avec l'antagoniste et des points de calage sur l'empreint primaire.

zipofa écrivait:"Je ne comprends ta remarque "pas équilibration sur un patient anesthésié et je vais rajouter patient fatigué + dentiste fatigué en fin d'intervention".... Totalement d'accord !!!! absolument d'accord... C'est impossible! C'est une des trois raisons pour lesquelles il ne faut pas d'équilibration le jour de la chirurgie. Un des points fondamental du protocole ALLinBAR c'est que l'équilibre inter-maxillaires doit être réglé et validé en amont.... Puis conservé. Il faut donc un protocole stricte de la conservation des rapports nier-maxillaires. Une des clefs du bridge d'usage ce trouve à ce niveau."

Tu attend que ton patient ne soit plus anesthésié et se soit reposé pour prendre l'empreinte?

pluton

04/07/2016 à 23h21

et on attend toujours la réponse à ta question (très pertinente posit) sur les 10 ans de recul pour un produit dont le brevet est déposé depuis 2013...

Non, nous n'attendons pas le repos du patient. L'empreinte est faite juste après la chirurgie. Mais la validation des rapports inter-maxillaires est faite en amont et sa conservation est réalisée grâce à une cale inter-maxilaires et des coiffes d'occlusion qui se clipsent sur les piliers. La conservation du montage et de l'occlusion est également dissociée, le laboratoire utile un guide montage. Il y a totale dissociation entre 1/ La conservation des rapports inter-maxillaires 2/ la conservation du montage 3/ L'empreinte. Ce protocole n'a rien à voir avec les méthodes classiques.

posit

05/07/2016 à 10h07

zipofa écrivait:
----------------
> Non, nous n'attendons pas le repos du patient. L'empreinte est faite juste après
> la chirurgie. Mais la validation des rapports inter-maxillaires est faite en
> amont et sa conservation est réalisée grâce à une cale inter-maxilaires et des
> coiffes d'occlusion qui se clipsent sur les piliers.


C'est quoi des coiffes d'occlusions qui se clipsent sur les piliers puisque par avance tu ne sais pas où vont être les piliers?




La conservation du montage
> et de l'occlusion est également dissociée, le laboratoire utile un guide
> montage. Il y a totale dissociation entre 1/ La conservation des rapports
> inter-maxillaires 2/ la conservation du montage 3/ L'empreinte. Ce protocole n'a
> rien à voir avec les méthodes classiques.

Merci mais ce protocole existe depuis des années et bien avant la commercialisation du matériel ALLinBAR. C'est le principe utilisé lorsque pour faire tenir une PCA existante du bas tu places 2 implants, tu évides à l'emplacement des attachements puis tu solidarises les parties femelles.

drmarcus

05/07/2016 à 10h43

Bon allez il faut bien que tout le monde vive et il y a surement des bonnes choses à prendre.
Mais voilà il y a quelque chose à laquelle il faudrait apporter une correction ou nous éclairer.
Un problème mathématique qui gâche tout mais peut être ai je tort sur mon raisonnement mathématique.
Je cite le site:
"Études multicentriques praticiens & universitaires depuis 18 mois. Réalisation de 43 bridges selon le protocole All In Bar® :
• Sur 300 implants
• 23 maxillaires
• 3 bi-maxillaires"

3oo implants sur 43 bridges: 300/43 = 6.97 implants par bridges.

23+(3*2) = 29 arcades
300 / 29 = 10,34 implants par arcade

mieux 43 / 29 = 1,48 bridges par arcade

Peux tu m'éclairer? Ou est ce que je me trompe?
Franchement lors de ma conférence à Majorque on a décortiqué mes résultats plus que ça. Avec une erreur pareil ça devient ridicule, surtout si l'erreur est humaine il faut mieux communiquer.

Au fait concernant les pertes d'implants: "Celui qui a 0% de perte est: soit retraité, soit il n'en pose pas, soit il est un menteur" Le Dr P. Missika a partagé cette maxime en juin dernier et nous sommes bien d'accord sur le principe.
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"La seule chose promise d'avance à l'échec, c'est celle que l'on ne tente pas" Paul Emile VICTOR

Je ne connais pas cette étude ...
43 bridges... 23 maxillaires cela veut dire: 43 bridges -> donc 23 maxillaires, 20 mandibulaires
3 bi-maxillaires cela veut dire que 40 patients ont été traités
Sur 300 implants... cela veut dire 6,97 implants par bridge.
Ceci est totalement cohérent; de 4 à 6 implants en bas et de 6 à 8 implants au maxillaire...
Je pense que c'est une étude de la fac de Clermont...

Secondement... je re-précise que je ne connais pas cette étude. Mais pour une étude sur des bridges, 0 échec ne veut pas dire 0 implant perdu. Cela veut dire simplement que tous les bridges sont fonctionnelles. Il serait intéressant néanmoins intéressant de connaitre le taux de perte d'implant.
Pour ma part je pense que l'avantage n°1 du bridge ALLinBAR c'est sa modularité. Un implant perdu peut être remplacé suivant un protocole particulier en MCI sans changer le bridge.
Pour ma part j'ai réalisé 98 bridges ALLinBAR. Les 98 sont fonctionnels et en bon état donc 0 échec !!!!! Mais, cela ne veut pas dire que je n'ai pas perdu d'implants. J'en ai perdu 5. Un n'a pas été remplacé les 4 autres ont été remplacés dans la journée en MCI en profitant de la modularité du système ALLinBAR.

posit

05/07/2016 à 12h28

zipofa écrivait:
----------------
> Je ne connais pas cette étude ...
> 43 bridges... 23 maxillaires cela veut dire: 43 bridges -> donc 23 maxillaires,
> 20 mandibulaires
> 3 bi-maxillaires cela veut dire que 40 patients ont été traités
> Sur 300 implants... cela veut dire 6,97 implants par bridge.
> Ceci est totalement cohérent; de 4 à 6 implants en bas et de 6 à 8 implants au
> maxillaire...
> Je pense que c'est une étude de la fac de Clermont...
>
> Secondement... je re-précise que je ne connais pas cette étude. Mais pour une
> étude sur des bridges, 0 échec ne veut pas dire 0 implant perdu. Cela veut dire
> simplement que tous les bridges sont fonctionnelles. Il serait intéressant
> néanmoins intéressant de connaitre le taux de perte d'implant.
> Pour ma part je pense que l'avantage n°1 du bridge ALLinBAR c'est sa modularité.
> Un implant perdu peut être remplacé suivant un protocole particulier en MCI sans
> changer le bridge.
> Pour ma part j'ai réalisé 98 bridges ALLinBAR. Les 98 sont fonctionnels et en
> bon état donc 0 échec !!!!! Mais, cela ne veut pas dire que je n'ai pas perdu
> d'implants. J'en ai perdu 5. Un n'a pas été remplacé les 4 autres ont été
> remplacés dans la journée en MCI en profitant de la modularité du système
> ALLinBAR.


98 bridges a 6.97 implants = 683 implants 5 perdus = moins de 1% de pertes BRAVO!!!

drmarcus

05/07/2016 à 12h42

zipofa écrivait:
----------------
> Je ne connais pas cette étude ...
> 43 bridges... 23 maxillaires cela veut dire: 43 bridges -> donc 23 maxillaires,
> 20 mandibulaires
> 3 bi-maxillaires cela veut dire que 40 patients ont été traités
> Sur 300 implants... cela veut dire 6,97 implants par bridge.
> Ceci est totalement cohérent; de 4 à 6 implants en bas et de 6 à 8 implants au
> maxillaire...


Une étude alors donnes nous la référence car là tu t'enfonces; ça frise la garde à vue ;-)))))

Il apparait 20 mandibules: problème je ne vois nulle part mention!
C'est quoi la bidouille?

Ensuite:
23 + 20 + (3*2) = 43 Là tu ferais mieux de demander combien veux tu que ça fasse?
Admettons que ce soit : dont 3 bi-maxillaires
mais ce n'est pas clair du tout !!!!

Je me suis fait allumer pour moins que ça sur nonol!



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"La seule chose promise d'avance à l'échec, c'est celle que l'on ne tente pas" Paul Emile VICTOR

Pourquoi tant d'agressivité !
Pour les coordonnées de l'étude; demande à EtK ou à la fac concernée...
Pour les chiffres c'est de la transitivité.... 43 bridges dont 23 maxillaires, cela veut dire par transitivité qu'il y a 20 bridges mandibulaires (pas besoin de le préciser).
Les bridges bi-maxilaires sont déjà comptés dans les bridges maxillaires et mandibulaires. Un bridge bi-maxilaires c'est un bridge maxillaire + un bridge mandibulaire. Donc oui: 43 bridges, 23 maxillaires, 20 mandibulaires, 3 bi-maxilaires, 40 patients... (3 patients en moins car il ne faut pas les compter 2 fois !)

posit

05/07/2016 à 13h04

drmarcus, une explication en vidéo:

drmarcus

05/07/2016 à 13h17

posit écrivait:
---------------
> drmarcus, une explication en vidéo:
>

pluton

05/07/2016 à 13h24

c'est pas de l'agressivité...on veut des informations!!!

tu ne nous as toujours pas expliqué comment tu peux avoir 10 ans de recul clinique sur un produit dont le brevet a été déposé en février 2013...et en plus sur les mini implants...donc il y a eu certainement encore du temps supplémentaire pour le développement des pièces pour les implants "standards"...

https://www.dropbox.com/s/6fjh9zp5oc45gi0/brevet.JPG?dl=0


décidément tu es fâché avec les chiffres...

Encore une fois, je ne suis pas un spécialiste... et en plus je m'en fous...
Pourquoi 10 ans de recul et seulement 3 ans de brevet !!!
Avant la dépose d’un brevet, il est courant dans le domaine du médical de valider un produit. Le brevet c'est une contrat de protection commercial et non un dossier médicaux-juridique. Il existe un système d’enveloppe soleau permettant de protéger l’idée avant la dépose d’un brevet. Il faut qu’un système soit abouti avant de le protéger et la meilleur façon de faire est de les tester cliniquement et je pense commercialement avant d'investir dans un brevet...
Donc nous utilisons des ailettes depuis 10 ans, mais EtK n'a eu son brevet que depuis 3 ans...

posit

05/07/2016 à 13h53

Nous ne parlons pas de la même chose.



Voici la définition sur mon site internet:http://www.positdental.com/cariboost1/crbst_18.html
Si quelqu'un voit un erreur merci de me faire la remarque.
Pour ma part, il me faut remplacer à 24 heures par à quelques heures.

Mais pourquoi faire de la mise en charge immédiate?

Certain pensent que c'est une histoire marketing ceci expliquant peut-être des dérives.

Pour ma part et pluton va surement être d'accord et se dire mince je me suis fait rouler:

L’intérêt de la mise en charge est d'accompagner le processus de cicatrisation avec la prothèse transitoire jusqu'à la consolidation du conjonctif. Hors la phase de coagulation sanguine ne doit pas être perturbée lors de la pose du bridge.

Je pense avoir tout dit, seulement cela demande quelques temps pour le comprendre.

Bien sur pour les bridges pilotis tout ceci à moins d'importance mais je le répète dans ce cas nous ne parlons pas du même travail.