Anesthésie locorégionale

Mais Enlaye ... Tu vas pas me faire croire que de temps en temps t'es pas obligé d'utiliser 2 carpules pour endormir la dent. (Pas forcément tout en intra ligamentaire )

Ce qui est beau avec les vieilles branches c'est qu'elles ont toujours raison. Je ne ne dis pas que toute mon anesthésie part en intra ligamentaire. Je dis juste qu'avec 1 carpule dans la plupart du temps c'est suffisant. Et que des fois j'ai besoin de 2 carpules.

Et je sais très bien quand je suis en intra ligamentaire ... Lorsque je suis obligé d'appuyer fort sur ma seringue c'est que je suis dedans

Allez pour le plaisir d'offrir pour Vulpi :

Progrel a montré qu'un dentiste travaillant à temps plein aura au moins une fois à faire face dans sa vie à une lésion permanente due à 1 tronculaire

Sans parler des risques d'injection dans un vaisseau qui peut avoir des conséquences

Tuméfaction et trismus ont été également rapporté lors d'une tronculaire ....

-> donc pourquoi se casser les bonbons à faire une locoregionale alors qu'on peut s'en passer dans 95% des cas ????
La preuve Enlaye n'en fait pas et moi non plus (enfin j'en fais peu) , et nos techniques marchent tres bien.

Ah la la, l’éternelle question de l’anesthésie!!!
Pour moi, l’anesthésie est operateur-dependant.
Je m'explique; en 30 ans, je n'ai jamais fait de tronculaire, et mes patients ne s'en plaignaient pas (......et meme, ils revenaient!!!). je faisaient des intralig et intraseptale avec une cytoject. Puis, il y a une dizaine d'année, j'ai découvert la transcorticale, puis l'osteocentrale. Depuis, je fais 90% d'osteocentrale, et 10% de paraapicale.
Maintenant, pour ceux dont les tronculaires fonctionnent à 100%, continuez, pour ceux dont les intralig/septales fonctionnent, continuez etc.....
vous avez compris, je suis ouvert à toutes les anesthésies........si elles fonctionnent. A chacun son truc.

Pour moi, je ne reviendrai pas en arrière. Même si mes intralig/septale fonctionnaient très bien, il faut quand même dire que ce n’était pas très agréable pour le patient, nécessitait souvent une para apicale en plus etc....
Quant à la tronculaire, je ne peux pas me prononcer vu que je ne sais pas les faire, mais d’après les retours 'francs', cela ne prends pas systématiquement, et les patients apprécient très moyennement d'avoir la gu.... bouche de travers pendant 4 à 5 heures.
Alors, que chacun se fasse SON anesthesie, et n'essaye pas de convaincre les autres que c'est SON anesthesie la meilleure.

LA MEILLEURE DES ANESTHESIES EST CELLE QUI MARCHE LE PLUS SOUVENT !!!

Guillaume T

26/07/2016 à 01h48

Et... si chaque cas était un cas particulier ? Si chaque technique avait ses indications et contre-indications ?
En fonction de ta pratique tu peux être conduit à gérer des situations infectieuses où l'anesthésie à distance des tissus inflammatoire s'impose ( retrotubérositaire haute, bloc mandibulaire , sous orbitaire ... )
Considérer qu'une anesthésie intraligamentaire est exempte de risque ou de contre indication me semble un peu hasardeux ( trouble du rythme, parodontite ... ).
Tu sembles avoir l'assurance de la jeunesse... Bon... pourquoi pas.
Pour une dent de sagesse mandibulaire enclavée ? vraiment ? Un jour tu refouleras peut être un germe de m... dans le tissu osseux ischémié par le vaso et tu verras ce qu'est un séquestre.
Ou éventuellement une intraligamentaire sur une nécrose partielle d'une 5 temporaire mandibulaire avec quelques anaérobies accidentellement refoulés dans le sac péricoronaire de la 5 definitive... Pas joli du tout ! heureusement, ce n'est pas à moi que c'est arrivé.
Effectivement l'efficacité du bloc mandibulaire en endo diminue au fur et à mesure que la dent se "distalise" . peu de problème pour une 6 un peu plus pour une 7 et beaucoup plus pour une 8.
Tu parlais d'anatomie et d'afférences, l'innervation de la pulpe de de la 8 inf trouve son origine bien souvent au niveau du canal de Robinson que l'injection à la lingula n'atteint pas.
Pour la 7 il y a des afférences du IX si mon souvenir est ( à vérifier ) et parfois du nerf mylo-hyoïdien.

Pour ce qui relève de ma pratique ( sociale - beaucoup d'urg et de gestes septiques ) je réserve l'intraligalmentaire à un parodonte sain avec ligament visible à la radio ( et effectivement deux gouttes suffisent :-)... ) et ce, à condition que l'état médical du patient le permette. Méfie toi des tachycardie paroxystique dans certains troubles du rythme.
Pour tous les gestes septiques ou suspicion de nécrose partielle l'anesthésie est loco régionale.
ce n'est évidemment pas un dogme, ni même des certitudes, juste un retour d'expérience qui est évidemment amendable par nature.

N'empêche que Patfeld et Enlaye ne font jamais de locoregionale -> ce qui prouve bien qu'on peut s'en passer dans la majorité des cas ...

- bouche de traviole pendant 4-5 heures
- risque de trismus et d'hématomes
- risque d'injection dans les vaisseaux ... Pour peu que le mec soit allergique (choc anaphylactique et œdème de quincke)
- risque de lésion du nerf
- sans parler du fait qu' on peut se louper : balancer une ou deux carpules et ne pas avoir injecté au bon endroit

Et encore là je ne vous balance que mes souvenirs . Si j'allais chercher un peu plus je trouverai d'autres inconvénients et risques.

Pour les 8 enclavées , je ne dirais pas que je fais de l'intralig à 100% mais je balance 2 carpules tout autour de la dent , je vais faire ensuite un petit tour dans le cabinet , puis je reviens et je vire les 8 sans douleurs. Alors attention ça dépend de la position de la 8. Si elle est verticale ca marche. Si elle est allongée chez une personne noire à os dense par exemple -> locoregionale .

À partir du moment où il y a plus de risques quand on fait une locoregionale , et à partir du moment où on peut s'en passer dans 95% des cas -> pourquoi s'obstiner à en faire ?!???????

Pour les endos on peut s'en passer dans 99,9 % des cas.
Pour les 8 incluses -> là oui c'est l'indication d'un bloc .... sinon c'est tout

Je ne dis pas que ma technique est meilleure : je dis juste qu'il y a plus de risques et plus d'inconvénients et que donc par conséquent on peut s'en passer : Pourquoi enseigner cette technique pour faire une endo molaire ?!??? Pourquoi l'enseigner pour une extraction de 6 ou 7? Alors que je vous assure on peut s'en passer sans problème ! Et Jsuis content de voir que je ne suis pas le seul à ne quasi plus l'utiliser.

Je savais que ça allait en énerver plus d'un 😊. Mais malheureusement je pense vraiment que c'est une erreur de l'utiliser à toutes les sauces. Tout comme c'est une belle erreur de mettre des tenons fibrés. Tout comme c'est une erreur de mettre du compo ou du CVI en sous gingival etc etc etc ....

pgc

26/07/2016 à 08h35

junior® écrivait:
-----------------

>
> Ce qui est beau avec les vieilles branches c'est qu'elles ont toujours raison.
>


Tu aimes bien avoir raison aussi. Tu es en train de le montrer ici-même.

Hanibalecter

26/07/2016 à 09h29

Je suis plutot d'accord avec l'auteur.

Je me force moi meme a faire des tronculaire, je ne suis pas satisfait du résultat, l'anesthésie ne fonctionne que dans 50% des cas (chez moi), et je complete la plupart du temps par un intra lig, qui seule, fonctionne largement (je fais aussi en 3 ou 4 points autour de la dents) avec une seringue intraliguamentaire.

Une étude a montré que plus de 50% des anesthésie locorégionale était des échec

vulpi

26/07/2016 à 10h23

Hanibalecter écrivait:
----------------------
> Je suis plutot d'accord avec l'auteur.
>

>
> Une étude a montré que plus de 50% des anesthésie locorégionale était des échec


http://www.eugenol.com/sujets/411907-anesth-sie-tronculaire/posts/new?cite=870869

A chacun son bonheur.
Il va de soit qu'il s'agissait de 84 AL LR de suite.

Il date un peu, mais le Réalités cliniques vol 17 n°2 de juin 2006 est très intéressant.

casa

26/07/2016 à 10h32

Ma petite contribution : alors moi aussi je ne fais plus que des IL pour les 6 et 7 inf . Ma technique pourrait se résumer à ça : plus c'est long , plus c'est bon ! et plus c'est dur et mieux ça marche ! Je vois bien tous vos regards lubriques mais pourtant c'est ça ! et effectivement 2 carpules ne servent à rien si les 3/4 se barrent dans l'espace ! Bref , mais là aussi ce n'est pas 100% de réussite et il m'arrive de piquer en intra pulpaire (aïe!)ou carrément de revenir à une troncu mais c'est rarissime ! Mais , en lisant un post précédent : je viens de réaliser que j'ai du faire perdre 2 PM à une gamine ! en effet j'ai découvert il y a un ou 2 ans un gros kyste englobant 4 et 5 encore enfouies , j'avais effectivement soigné la 75 avec une pulpo sans suite et m'étais toujours demandée comment ce kyste était né ... le stomato ne m'avait pas donné d'explication ... Donc ce pourrait être ça ? une IL introduisant un germe dans le sac péricoronnaire ? merci guillaume T de m'avoir éclairée , je vais me méfier maintenant ....

chicot29

26/07/2016 à 10h38

Bon alors : 2 carpules en spix. Ca marche à 90 % dans les 5 mn. les 10 % d'échecs sont traités au quick sleeper.

Avantages de la tronculaire : c'est fait en 15 secondes et c'est indolore.
Inconvénient : ca met 5 mn à prendre.

vulpi

26/07/2016 à 10h40

junior® écrivait:
-----------------
> Allez pour le plaisir d'offrir pour Vulpi :
>
> Progrel a montré qu'un dentiste travaillant à temps plein aura au moins une fois
> à faire face dans sa vie à une lésion permanente due à 1 tronculaire
>
> Sans parler des risques d'injection dans un vaisseau qui peut avoir des
> conséquences
>
> Tuméfaction et trismus ont été également rapporté lors d'une tronculaire ....
>

Mouais, c'est vague ton truc, on t'a connu plus affûté.

Vulpi
>http://www.eugenol.com/sujets/411907-anesth-sie-tronculaire/posts/new?cite=870869

Ça tombe mal j'ai 100% de réussite avec ma petite para apicale + 4 points d'anesthésie autour de la dent + le point J au niveau de la bifurcation . Et de même en 5 minutes c'est réglé c'est anesthésié 😊 Donc pourquoi se compliquer la vie avec une locoregionale ?! Avec la liste d' inconvénients citée au dessus .... (😊😊😊 regarde voir la liste Vulpi)
CQFD

Hey Vulpi tu sais que dans ta fac il me semble qu'il est enseigné de le faire avec de la mepivacaine sans VASO. Et c'est ce que je fais aussi dans mon cab , les fois où j'en fais ... (Et articaine 1/200 000 en para et intralig)

vulpi

26/07/2016 à 10h46

junior® écrivait:
-----------------
>
>
> Hey Vulpi tu sais que dans ta fac il me semble qu'il est enseigné de le faire
> avec de la mepivacaine sans VASO. Et c'est ce que je fais aussi dans mon cab ,
> les fois où j'en fais ...
>
>

Bin non, c'est pas malin du tout, j'y reviendrai, boulot...

vulpi écrivait:
---------------
> junior® écrivait:
> Bin non, c'est pas malin du tout, j'y reviendrai

Ah Ah je vais te glisser mon petit CQFD avant même que tu répondes 😊 :
Pourquoi le faire sans Vaso pour 1 tronculaire ? Hey hey

2 raisons :
1) l'injection de vasoconstricteur inopportune dans un vaisseau pourra provoquer une constriction des vaisseaux coronaires cardiaques ou un pic d'hypertension
2) le vasoconstricteur a pour but d'empêcher la diffusion de l'anesthésiant donc le fait de ne pas mettre de Vaso va permettre une anesthésie plus rapide de ta dent en aval

Est ce que tu le sens passer mon CQFD ? 😊

vulpi

26/07/2016 à 11h20

junior® écrivait:
-----------------
> vulpi écrivait:
> ---------------
> > junior® écrivait:
> > Bin non, c'est pas malin du tout, j'y reviendrai
>
> Ah Ah je vais te glisser mon petit CQFD avant même que tu répondes 😊 :
> Pourquoi le faire sans Vaso pour 1 tronculaire ? Hey hey

Bin pour que cela ne fonctionne pas, c'est le seul intérêt.
>
> 2 raisons :
> 1) l'injection de vasoconstricteur inopportune dans un vaisseau pourra provoquer
> une constriction des vaisseaux coronaires cardiaques ou un pic d'hypertension
> 2) le vasoconstricteur a pour but d'empêcher la diffusion de l'anesthésiant donc
> le fait de ne pas mettre de Vaso va permettre une anesthésie plus rapide de ta
> dent en aval
>
> Est ce que tu le sens passer mon CQFD ? 😊


Bin non c'est tout faux.

Et la 3ieme raison principale : Ah ah
Le mec va être anesthésié pendant des heures et des heures si tu utilises un Vaso

vulpi

26/07/2016 à 12h21

junior® écrivait:
-----------------
> Et la 3ieme raison principale : Ah ah
> Le mec va être anesthésié pendant des heures et des heures si tu utilises un
> Vaso
>

Mouaif... d'un autre coté, le patient sait très très bien où il est et pourquoi... je leurs dit souvent, "ici ce n'est pas un salon de massage", alors l'anesthésie qui dure, c'est ma carte de visite.

Autant l'IL ne me parle pas, autant l'intra-osseuse est très intéressante, et là peu de signe d'engourdissement. Tiens si je ne savais pas faire les tronculaires (terme impropre) et bien je ferai(s? conditionnnel???) de l'intra-osseuse. Le seul reproche c'est la durée d'analgésie +/- 45 min pour un lent comme moi c'est un peu juste.

enlaye

26/07/2016 à 12h53

junior® écrivait:
-----------------
C'est une pratique abusive dans bon nombre de cas
pgc repondait:
-------------
je-ne-suis-pas-d'accord !! ;)


surtout que l'on ne nous casse pas les burnes avec l'anesthesie :
elle n'existe pas en soi puisqu'elle n'existe pas en CCAM :-)((.
qui plus est ,elle est gratos !
donc chacun fait comme il peut ,comme il sait faire , et puis ç est tout !

oui enfin bon ce qui m'échappe c'est pourquoi faire compliqué alors qu'on peut faire simple ?!?
Si moi j'arrive à anesthésier sans faire de bloc , je vois pas pourquoi d'autres ne pourraient pas le faire ... Si il n'y avait aucun risque de faire un bloc , là je veux bien. Mais c'est pas le cas.

Je trouve qu'il serait bon d'enseigner cette technique dans les cas où il faut le faire... Et non pas dans les cas de petites endos molaire ou d'extractions de 6 ou 7 .

C'est juste du bon sens.

Vulpi dans quel article as tu vu que c'était bien de mettre du Vaso pour un bloc ?!? C'est tout nouveau?! C'est la nouvelle mode de mettre du Vaso ou quoi ?!

vulpi

26/07/2016 à 13h21

junior® écrivait:
-----------------

> Pourquoi le faire sans Vaso pour 1 tronculaire ? Hey hey
>
> 2 raisons :
> 1) l'injection de vasoconstricteur inopportune dans un vaisseau pourra provoquer
> une constriction des vaisseaux coronaires cardiaques ou un pic d'hypertension

Alors ça c'est sûr, 1.8 ml à 1/200 000 d'épinéphrine, si j'en mets un peu en intra-vasculaire, houlala ça doit être super grave... Eh! réfléchis un peu l'intelo!

En revanche en intra-neurale (très hypothétique) c'est autre chose.

> 2) le vasoconstricteur a pour but d'empêcher la diffusion de l'anesthésiant donc
> le fait de ne pas mettre de Vaso va permettre une anesthésie plus rapide de ta
> dent en aval
>
Non, non, mon Junior, il faut que tu grandisses, l'analgésie comment cela marche. Tu dois amener la solution analgésique où il faut et qu'elle y reste, en quantité (concentration) suffisante pendant un temps suffisant pour l'acte prévu.

Le VC sert à bloquer in-situ la solution anesthésique pour remplir les conditions précédentes. En plus si jamais cela diffusait partout dans l'organisme... 1.8 ml... ça fait peur!

Autre chose la mépivacaïne est la "moins vasodilatatrice" des molécules (entre lido, artic), c'est donc le moins mauvais choix en cas ce CI de l'épinéphrine, mais cela ne peut être le premier choix pour un bloc mandibulaire.

vulpi

26/07/2016 à 13h23

junior® écrivait:
-----------------

>
> Vulpi dans quel article as tu vu que c'était bien de mettre du Vaso pour un bloc
> ?!? C'est tout nouveau?! C'est la nouvelle mode de mettre du Vaso ou quoi ?!

A la mode depuis au moins 10 à 15 ans :-))) vielle branche.
>

Ah Bin Jsuis desolé mais il me semble avoir un CES d'odontologie chirurgicale obtenue il y a peu. Et j'ai souvenir d'anesthésie sans vaso .... Alors faudrait peut être leur dire de modifier le cours sur les anesthesiants. A moins que je me trompe ! A vérifier

vulpi

26/07/2016 à 13h46

junior® écrivait:
-----------------
> Ah Bin Jsuis desolé mais il me semble avoir un CES d'odontologie chirurgicale
> obtenue il y a peu. Et j'ai souvenir d'anesthésie sans vaso .... Alors faudrait
> peut être leur dire de modifier le cours sur les anesthesiants. A moins que je
> me trompe !

Peux pas te dire, Gaudy et Carpentier recommandent d'utiliser des VC ( adr 1/200 000), ils le disent en tout cas, l'écrivent je cherche...

A priori sauf CI c'est ce qu'il faut faire. Et d’ailleurs quels seraient les arguments en défaveur des VC?

Eh oui, tout ca pour en revenir au fait que l’anesthésie est opérateur dépendant, chacun ayant SON anesthésie, et essaye d'en convaincre les autres !!!
Utilisez l’anesthésie qui vous convient le mieux et basta; vaso ou pas, spix ou intralig/septale ou paraapic ou osteocentrale etc....
N'en changez que si vous jugez que votre anesthésie ne donne pas toujours les résultats escomptés, ou si difficile à faire, point!

barbabapat

26/07/2016 à 13h59

patfeld écrivait:
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> Eh oui, tout ca pour en revenir au fait que l’anesthésie est opérateur
> dépendant, chacun ayant SON anesthésie, et essaye d'en convaincre les autres !!!
> Utilisez l’anesthésie qui vous convient le mieux et basta; vaso ou pas, spix ou
> intralig/septale ou paraapic ou osteocentrale etc....
> N'en changez que si vous jugez que votre anesthésie ne donne pas toujours les
> résultats escomptés, ou si difficile à faire, point!


La question de départ était celle ci;

"" Par junior® Envoyer un message privé hier à 08:31

"" Avez vous remarqué que ce qu'il est appris dans certaines facs en matière d'anesthésie ne sert à rien ?

Après avoir plusieurs cordes à son arc pour pouvoir faire face à toutes les situation reste toujours préférable.

Et face au faible nombre de patients vus au cours de études dentaire, apprendre la tronculaire à un sens.