Anesthésie locorégionale

Avez vous remarqué que ce qu'il est appris dans certaines facs en matière d'anesthésie ne sert à rien ?

je m'explique :

- pour faire une endo molaire : aucune raison de faire une locorégionale -> dans 99.9 % des cas une intraligamentaire aux 4 coins de la dent suffit LARGEMENT

- pour les pulpites -> dans 95% des cas 2 carpules suffisent LARGEMENT

- pour une extraction molaire -> idem, à la limite on peut mettre 2 carpules. Dans 99.9 % des cas ça suffit amplement

- pour une dent de sagesse enclavée ou complètement sortie -> IDEM

Pourquoi mettre des carpules en locorégionale alors que dans plus de 95% ça ne sert strictement à rien???
-> d'autant plus que cela comporte des risques......
-> et qu'on augmente la quantité d'anesthésiant (en plus de l'anesthésie locale)

vulpi

25/07/2016 à 08h37

Comme tu y vas!
Pour la mandibule, une carpule à "l'épine de spix" + 1/4 à 1/2 pour le buccal+ 1/4 vestibulaire haut ( ne sert à rien en théorie, mais j'aime bien).
Entre mes mains 96 % de réussite, franchement où est le problème?

barbabapat

25/07/2016 à 08h57

junior® écrivait:
-----------------

>
> - pour faire une endo molaire : aucune raison de faire une locorégionale -> dans
> 99.9 % des cas une intraligamentaire aux 4 coins de la dent suffit LARGEMENT
>


Sachant que le ligament est unique tout autour de la dent, ca sert à quoi les 4 points d'injection si se n'est à en avoir un de correct sur les 4 surtout avec l'aiguille qui adore les injections multiples.

C'est 100x plus simple de faire une tronculaire que 4 IL non? Plus simple, rapide, moins douloureux, moins de suite.

pgc

25/07/2016 à 09h25

junior® écrivait:

> ...
> - pour faire une endo molaire : aucune raison de faire une locorégionale -> dans
> 99.9 % des cas une intraligamentaire aux 4 coins de la dent suffit LARGEMENT
>
> - pour les pulpites -> dans 95% des cas 2 carpules en intraligamentaire
> suffisent LARGEMENT
>

Tu as bien de la chance moi je n'ai jamais pu obtenir ces résultats en restant à l'intraligamentaire simple.
De plus je ne sais pas comment tu arrives à faire passer 2 cartouches en intraligamentaire tu dois avoir les avant-bras de Serena Williams ! ;)
Je fais toutes mes endos molaires et une partie des soins simples avec une locorégionale, para-apicale vestibulaire et linguale et intra-ligamentaire. Ca prend facilement 15 ou 20 minutes mais après ça dépote.
J'ai recueilli d'innombrables témoignages de soins douloureux et traumatisants après un échec d'AL sur des molaires mandibulaires.

enlaye

25/07/2016 à 09h25

barbabapat écrivait:
--------------------
" Sachant que le ligament est unique tout autour de la dent, ca sert à quoi les 4 points d'injection si se n'est à en avoir un de correct sur les 4 surtout avec l'aiguille qui adore les injections multiples. "

:-))) ç est pour contourner le tartre :-)

pgc

25/07/2016 à 09h28

junior® écrivait:
-----------------
>...
> -> d'autant plus que cela comporte des risques......

Théoriques, les risques. En pratique: 0 retour.

> -> et qu'on augmente la quantité d'anesthésiant (en plus de l'anesthésie locale)

On a de la marge. S'il y a bien des produits dont la toxicité est faible ce sont les anesthésiques locaux... Tu peux blinder plusieurs cartouches à la suite sans faire bouger un cil à ton patient.
Ce n'est pas de l'evidence-based dentistry je le concéde.

enlaye

25/07/2016 à 09h29

junior® écrivait:
-----------------

" - pour les pulpites -> dans 95% des cas 2 carpules en intraligamentaire suffisent LARGEMENT "

heuuu rassures moi , c'est une faute de frappe , non ?
tu voulais dires 2 gouttes , j'espere :-))

barbabapat écrivait:

> Sachant que le ligament est unique tout autour de la dent, ca sert à quoi les 4
> points d'injection si se n'est à en avoir un de correct sur les 4 surtout avec
> l'aiguille qui adore les injections multiples.

Ah ça c'est bon :) !!!! Je savais que ça allait déplaire :) Alors si en une injection ligamentaire tu arrives à faire en sorte que l'anesthésiant parcourt tout le tour ligamentaire des deux racines : alors là je demande à voir :))))

Pourquoi 4 ? :))) parce que tu as 2 racines avec 3 nerfs -> 2 injections en D pour anesthésier le D, 2 injections en M pour arroser le ML et MV

Et enfin oui je confirme et je signe : c'est complètement inutile de faire une locorégionale dans la majorité des cas :
-> plus de risques
-> désagréable pour le patient
-> plus d'anesthésiant dans le corps
---->>on peut très largement s'en passer

C'est une pratique abusive dans bon nombre de cas

pgc

25/07/2016 à 09h47

junior® écrivait:
-----------------

>
> C'est une pratique abusive dans bon nombre de cas
>


je-ne-suis-pas-d'accord !! ;)

pgc écrivait:
-------------
>
> Tu as bien de la chance moi je n'ai jamais pu obtenir ces résultats en restant à
> l'intraligamentaire simple.
> De plus je ne sais pas comment tu arrives à faire passer 2 cartouches en
> intraligamentaire tu dois avoir les avant-bras de Serena Williams ! ;)

je fais avec une seringue pour intraligamentaire :
-je fais une petite para pour anesthésier la gencive
-puis 4 intralig autour de la dent

Evidemment si vous n'avez pas de seringue spéciale pour faire ça -> ça dure une plombe

enlaye écrivait:
----------------

> :-))) ç est pour contourner le tartre :-)

non lol si vous aviez fait un peu plus d’anatomie (celle là elle est gratuite , elle est pour Enlaye) :)))) : vous auriez vu que la dent n'est pas irriguée que par son apex
-> l'interêt de faire 4 points c'est que l'anesthesiant arrive dans la chambre via les micro canaux d'irrigation
-> le fait qu'il y ait de l'anesthésiant dans la gencive tout autour de la dent permet de faire pénétrer par tous les cotés l'articaine.

JE VOUS ASSURE ON PEUT TRES BIEN S'EN PASSER dans le majorité des cas... Le problème c'est toujours le même, il suffit qu'il y en ait un qui dise "il faut faire ça" et c'est repris par tout le monde

Je ne l'invente pas : je ne fais quasi plus de bloc

adhoc

25/07/2016 à 10h00

>Pourquoi 4 ? :))) parce que tu as 2 racines avec 3 nerfs -> 2 injections en D pour anesthésier le D, 2 injections en M pour arroser le ML et MV<


Et en plus , on diminue le risque de necrose du rebord alevolaire en dispersant mieux.
D'autre part chez les personnes plus agées, il existe parfois une solution de continuité dans le volume ligamentaire (notion d'ankylose), donc de la progression anesthesique au sein du ligament.
Mon associé utilise à perfection le cytoject, cette seringue qui fait clic clic :-)))
D
Mais il faut savoir quand meme bien la manier et bien viser!
Je préfère l'intra corticale ou transcorticale car je n'ai pas ses doigts de fée.

kung fu panda

25/07/2016 à 10h04

junior® écrivait:
-----------------
> Avez vous remarqué que ce qu'il est appris dans certaines facs en matière
> d'anesthésie ne sert à rien ?

Pas d'accord avec toi non plus.

Tu as ta technique d'anesthésie, que tu maîtrises bien et donc tu obtiens de bons résultats avec.

Pour ma part je fais beaucoup de tronculaires : je suis habité et j'obtiens de bons résultats. Par contre ne me demande pas de soigner mes patients avec des intralig, à chaque fois que j'ai essayé ça a été un échec.

Tout ça pour te dire qu'il y a plusieurs chemin pour arriver au même résultat.

Et comme chacun voit midi à sa porte, dit toi bien que :
Ta technique d'anesthésie est la meilleure... pour tes patients.
Et ma technique d'anesthésie est la meilleure... pour mes patients.

Alors pourquoi se prendre le chou?

enlaye

25/07/2016 à 10h21

Junior ,
je ne fais que de l'intraligamentaire depuis tjs .
donc je partage ton avis pour dire que ç est universel .
par contre je peux t assurer que 2 gouttes suffisent .

Dis mois , d'apres toi ç est quel volume , le systeme lacunaire d' un ligament ?
t' es sur que t'en renverses pas un peu à coté avec tes 2 carpules ?:-)))
ou alors , t' es comme roro à l'apero , dans un verre il te met 4 doses + sa tournée :-)))

barbabapat

25/07/2016 à 10h22

adhoc écrivait:
---------------

>
>
> Et en plus , on diminue le risque de necrose du rebord alevolaire en dispersant
> mieux.
>

L’anesthésique acidifie le milieux. Plus ta vitesse d'injection est lente, plus l'organisme arrive à tamponner le milieux; Mais là c'est plus anéject ou le sleeperone qui vont être efficace.

Après tu as en plus un traumatisme liée à la pression d'injection et à l'entrainement éventuel de bactéries du sulcus au sein du ligament.


Enfin, pourquoi, on apprend la tronculaire, c'est car elle est plus difficile à maitriser. Donc plus tu la pratique au cours des études, mieux tu auras appris à l’utiliser car c'est pas en cabinet que tu va te faire chier à apprendre des techniques chronophages.

pgc

25/07/2016 à 10h59

kung fu panda écrivait:
-----------------------
> ...
> Tout ça pour te dire qu'il y a plusieurs chemin pour arriver au même résultat.
> ...

C'est ce que je voulais dire à junior

vulpi

25/07/2016 à 11h43

Soit dit en passant si tu injectes 2 carpules tu fais plutôt de l'intra-osseuse, ce qui fonctionne très bien en effet.

enlaye écrivait:
----------------
> Dis mois , d'apres toi ç est quel volume , le systeme lacunaire d' un ligament ?
> t' es sur que t'en renverses pas un peu à coté avec tes 2 carpules ?:-)))
> ou alors , t' es comme roro à l'apero , dans un verre il te met 4 doses + sa
> tournée :-)))

Dans le cas des pulpites aiguës où l'anesthésie prend moins bien, j'utilise 2 carpules. Idem chez un patient qui est très angoissé j'en mets 2 pour être sûr de ne pas être emmerdé. Donc bien évidemment y a de la perte tout ne va pas en intraligamentaire, et c'est pour le plaisir d'offrir :)))

barbabapat écrivait:
--------------------
> Après tu as en plus un traumatisme liée à la pression d'injection et à
> l'entrainement éventuel de bactéries du sulcus au sein du ligament.

Oui alors là , ça c'est ce qui se raconte... Dans les faits je n'ai jamais de problème.

>Enfin, pourquoi, on apprend la tronculaire, c'est car elle est >plus difficile à maitriser. Donc plus tu la pratiques au cours >des études, mieux tu auras appris à l’utiliser car c'est pas en >cabinet que tu va te faire chier à apprendre des techniques >chronophages.

c'est quand même pas bien compliqué à apprendre comme technique. Moi ce que je vois c'est que les étudiants qui ont appris ce genre de choses pour faire des endos ou des extractions reproduisent leur geste en cabinet. Donc ils font de la locorégionale à tous les étages et à toutes les sauces alors qu'on peut s'en passer dans 95% des cas.


Et enfin je veux bien lister les risques d'une locorégionale. Mais il y en a plus que pour une simple intraligamentaire.

nicklebenou

25/07/2016 à 12h58

junior® écrivait:
-----------------
> barbabapat écrivait:
> --------------------
> > Après tu as en plus un traumatisme liée à la pression d'injection et à
> > l'entrainement éventuel de bactéries du sulcus au sein du ligament.
>
> Oui alors là , ça c'est ce qui se raconte... Dans les faits je n'ai jamais de
> problème.
>
> >Enfin, pourquoi, on apprend la tronculaire, c'est car elle est >plus difficile
> à maitriser. Donc plus tu la pratiques au cours >des études, mieux tu auras
> appris à l’utiliser car c'est pas en >cabinet que tu va te faire chier à
> apprendre des techniques >chronophages.
>
> c'est quand même pas bien compliqué à apprendre comme technique. Moi ce que je
> vois c'est que les étudiants qui ont appris ce genre de choses pour faire des
> endos ou des extractions reproduisent leur geste en cabinet. Donc ils font de la
> locorégionale à tous les étages et à toutes les sauces alors qu'on peut s'en
> passer dans 95% des cas.
>
>
> Et enfin je veux bien lister les risques d'une locorégionale. Mais il y en a
> plus que pour une simple intraligamentaire.

si tu es à l'aise avec tes intra lig tant mieux pour toi.
mais vu les doses que tu as l'air d'injecter ya pas mal de tes patients qui doivent se faire de belles desmodontites après tes injections...
chaque technique a ses limites soyons en certain. Une anesthésie loco-régionale bien effectuée est un plus dans ma pratique d'endodontiste. un de mes confrères ne fait quasiment que de l'intra osseuse. est ce que c 'est lui qui détient la vérité ou moi honnêtement je pense que tout le monde s'en fiche. :-)

BasArtDentaire

25/07/2016 à 13h01

J'aime les discussions qui finissent en guerre de position.

Pratiquant la loco régionnal très régulièrement, comme certain, je ne pourrais pas réaliser un curetage ou un traitement radiculaire avec une simple intralig. Tout du moins avec autant de réussite sur l'anesthèsie.
C'est un question de pratique peut être, pas une question d'idéologie en tout cas.

Il a y tout de même un cas ou je ne fais pas de loco régional à la mandibule (sauf exception), le cas des avulsions.
La loco régionale m'est ici d'aucune utilité.

Akrobat

25/07/2016 à 13h12

junior® écrivait:

>
> Pourquoi mettre des carpules en locorégionale alors que dans plus de 95% ça ne
> sert strictement à rien???
> -> d'autant plus que cela comporte des risques......
> -> et qu'on augmente la quantité d'anesthésiant (en plus de l'anesthésie locale)

...un peu plus tard dans la même conversation:

j'en mets 2 pour être sûr de ne pas être emmerdé. Donc bien évidemment y a de la perte tout ne va pas en intraligamentaire, et c'est pour le plaisir d'offrir :)))

du coup j'arrives plus a te suivre puisque pour avoir toujours raison tu arrives a te contre dire. Faut faire quoi? Arroser plus que nécessaire pour être tranquille ou pas?

enlaye

25/07/2016 à 13h46

BasArtDentaire écrivait:
------------------------
" Pratiquant la loco régionnal très régulièrement, comme certain, je ne pourrais pas réaliser un curetage ou un traitement radiculaire avec une simple intralig. "

si si tranquille , ça le fait.
avec 3à 4 clic de cytoject sur UNE SEULE dent , j'arrive a en extraire 3 ou en devitaliser 2 etc etc .
surtout en bas , dds compris .
et pis vaut mieux ,je n'ai rien d'autre :-)))

vulpi

25/07/2016 à 13h46

junior® écrivait:
-----------------

> Et enfin je veux bien lister les risques d'une locorégionale.

J’attends...;