Cookie Consent byPrivacyPolicies.comActes "non codé" - Eugenol

Actes "non codé"

Max360

25/07/2016 à 20h59

Bonjour,

Je crois savoir que lorsqu'un acte n'existe pas dans la CCAM (par exemple : bridge collé, érosion-infiltration), il faut réaliser un devis avec la mention "non codé".
Cependant, je me pose la question suivante : jusqu'où peut-on "créer" un acte non codé à l'occasion d'un devis ? Admettons par exemple que je veuille créer un acte "explications du brossage" à 1€, ou bien "fourniture des modèles dentaires en plâtre à visée préventive" à 5€ le modèle, etc.

Si vous avez des textes de référence qui déterminent un tant soit peu le cadre de ce que l'on peut facturer, je suis tout à fait preneur.

Question subsidiaire, pour laquelle j'ai lu tout est son contraire : est-il possible de facturer un acte opposable dans des conditions NPC (admettons l'exemple suivant : le patient souhaite que son composite soit stratifié, ce que je ne fais pas d'habitude, et je voudrais facturer la prestation supplémentaire (ceci n'est qu'un exemple fictif)).
En excluant évidemment la possibilité d'associer un acte NPC (type "photographies buccales" ou autre).

J'espère que mes questions ne provoqueront pas de débat qui dissiperait l'information !

Cordialement,
Max360


moritooth

26/07/2016 à 12h53

Concernant ma mise en place de l'obturation, la CCAM ne fait pas référence à la technique utilisée. Donc que tu stratifies, que tu injectes, que tu bourres à la spatule ou autres c'est la meme tarification,. et biensur opposable.

Si tu veux faire de la stratification à sa juste valeur en étant conventionné, tu ne peux te le permettre que sur des composites à visée purement esthetique sans pathologie à traiter. La c'est sans remboursement, mais tarif libre (tact et mesure quand meme..)

Ce problème de non prise en compte de la technique, tu le retrouves dans d'autre secteur de la CCAM, l'exemple le plus flagrant étant l'endo.


3231500709 2 2 94jcbpqu h1bmap - Eugenol
T4xus

26/07/2016 à 15h45

Dans mon ancien cabinet (collab) en France je procédais de la sorte :

Endo : je comptais une reconstitution pré-endo (160 euros approx.), mais endo sous digue, avec le temps nécessaire (1h pour IC, premo, 1h30 pour molaires). Pas d endo sans restauration partielle collee ou couronne

Extraction : PRF (entre 90 et 140 selon temps passe)

Composites antérieurs (angle) : je comptais soit le wax-up, soit un code photo intitule sur le devis `Analyse esthétique, digue, stratification` (120-140 euros)

Composites postérieurs :
1 face, tarif secu, avec digue ou non selon l humeur et le patient
petite cavité 2 faces, digue et selon l humeur et le patient, code photo (40 euros)
grosse cavité 2 faces et plus = restauration partielle collée, pas d autre alternative laissée au patient

Biodentine = 100 euros

Pour les détartrages : pas de solution a part torcher ça en 10 minutes sauf si le patient accepte d enlever les colorations (detachage, honoraires en fonction du temps passe) et ou de faire une motivation a l hygiene (60 euros, entre 20 et 30 minutes, non rentable)




moritooth

26/07/2016 à 16h25

T4xus écrivait:
---------------
> Dans mon ancien cabinet (collab) en France je procédais de la sorte :
>


En oubliant pas de faire signer des devis pour tous ces "petits à coté".


X ray 03 medium zvq18j - Eugenol
cyber_quenottes

26/07/2016 à 16h53

T4xus écrivait:
---------------
> Dans mon ancien cabinet (collab) en France je procédais de la sorte :
Endo : je comptais une reconstitution pré-endo (160 euros approx.), mais endo sous digue, avec le temps nécessaire (1h pour IC, premo, 1h30 pour molaires).
> Pas d endo sans restauration partielle collee ou couronne
====================
RPE si pas réalisée = illégal


T4xus écrivait:
---------------
Extraction : PRF (entre 90 et 140 selon temps passe)
======================
illégal


T4xus écrivait:
---------------
Composites antérieurs (angle) : je comptais soit le wax-up, soit un code photo intitule sur le devis `Analyse esthétique, digue, stratification` (120-140 euros)
==================
illégal
>
> Composites postérieurs :
> 1 face, tarif secu, avec digue ou non selon l humeur et le patient
=======================
légal

T4xus écrivait:
---------------
> petite cavité 2 faces, digue et selon l humeur et le patient, code photo (40 euros)
===================
illégal

T4xus écrivait:
---------------
> grosse cavité 2 faces et plus = restauration partielle collée, pas d autre alternative laissée au patient
=====================
une patientèle bien ciblée, bien éduquée, et probablement un peu friquée avec peu de concurrence alentour

T4xus écrivait:
---------------
> Biodentine = 100 euros
====================
illégal, pourquoi pas faire payer le dycal, un adhésif ou un IRM avec ce type de "facturation" ?


T4xus écrivait:
---------------
> Pour les détartrages : pas de solution a part torcher ça en 10 minutes sauf si le patient accepte d enlever les colorations (detachage, honoraires en fonction du temps passe) et ou de faire une motivation a l hygiene (60 euros, entre 20 et
> 30 minutes, non rentable)
============================
illégal


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" La charte nous protège "
Catherine mojaisky
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la CSND soutient un projet contre les remboursements différenciés
mais négocie en sous main avec kalivia


3231500709 2 2 94jcbpqu h1bmap - Eugenol
T4xus

26/07/2016 à 17h31

RPE réalisée à chaque fois

Code photo : légal car photographie réellement faite

Détachage : légal car ce n'est pas du tartre mais des tâches

Motivation à l'hygiène : je ne vois pas ce qu'il y a d'illégal


Je vais conclure en disant que de toute manière je m'en tape bien que ce soit légal ou non, c'est moral et juste. Je refuse de travailler à perte.

Rappel : l'esclavage était légal, la discrimination raciale aussi... Ce n etait en revanche pas juste et ces systemes sont tombes parce que des personnes les ont combattus, le plus ouvent en bravant les lois (cf. Rosa Park)


J entends tout le monde raler contre les honoraires des soins n ayant plus aucun rapport avec leur cout reel, vous allez faire quoi? Continuer de raler pendant les 30 prochaines annees et continuer a faire de la merde (pas de digue, IC, CCM sytematique, composites dans la salive en 1 increment, polymerises en 10 secondes?) ou perdre de l argent parce que la Secu vous le demande?

Je te rappelle le serment d Hippocrate : je preserverai l independance necessaire a l accomplissement de ma mission

Et bien figure toi que la Secu et ses honoraires coupés du monde reel nuisent a cette independance tant necessaire a l accomplissement de notre mission : soigner les gens et les soigner bien

Perdre de l argent n est pas une option, bacler les soins non plus

Personne ne te repprochera de prendre des complements d honoraires (qui plus est en utilisant la CCAM) afin de te permettre de mieux soigner les gens. On te permet de prendre une photo et de te faire honorer pour ca? Ou est le probleme? C est seulement un artifice pour te faire honorer a ta juste valeur et c est legal puisque le soin opposable est au tarif en vigueur et le la notion d acte global n est pas mise a mal car la photo n a rien a voir avec les composites, ni le detachage ou la motivation a l hygiene avec le detartrage

Desole pour les accents, je suis dans un pays qui respecte ses dentistes mais qui n a pas de clavier azerty

T4xus


Max360

26/07/2016 à 17h43

Quand vous parlez d'illégalité, vous vous référez à quelle règle/loi ?


Img 9301 q0yyqn - Eugenol
Art-dent

26/07/2016 à 18h10

En NGAP :
Les actes qui ne figuraient pas dedans pouvaient être facturés HN
Exemple : brossage des dents : HN 90€

En CCAM : Tu es OBLIG2 de "coder" selon la CCAM :
Si ça n'existe pas dans la CCAM, tu l'as dans l'os, il est interdit de "créer" un acte sous prétexte qu'il n'existe pas
Tout ce que tu as le droit de faire est dans la CCAM, ce qui n'est pas dedans n'existe pas tout simplement (c'est débile mais c'est comme ça)

--


Max360

26/07/2016 à 18h12

Avez-vous un texte de référence qui appuie cette remarque ?
Parce qu'à ma connaissance, le bridge collé n'est pas devenu illégal, et pourtant il correspond à du "non codé".


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T4xus

26/07/2016 à 18h12

Et bien le droit tu le prends


X ray 03 medium zvq18j - Eugenol
cyber_quenottes

26/07/2016 à 18h51

faites ce que vous voulez

- faites vous payer des reconstitutions "foulées"
- faites vous payer des "photos"
- faites vous payer des "dé-goudronnages"
- faites vous payer des "brossages"
- faites vous payer pour un petit tango dans le couloir
- faites payer le PQ, le carton de RDV, le téléphone de rappel, la statification, la digue, du PRF, le coton et les aiguilles

tout çà c'est pareil
c'est pas codé et faire payer pour ces bricoles que vous inventez tous les jours est simplement illégal

ha oui , c'est pas ECRIT ...

d'ailleurs moi je cherche encore ou c'est écrit qu'on peut dépasser 150% de la base sécu pour une RCR

et la couronne coulée , elle est plus plafonnée, je l'ai pas vu écrit

de toutes façons il n'y a pas 10% des dentistes qui connaissent les textes

au lieu de faire des QCM sur la formation RP patients, on devrait en faire sur la CCAM et sur le code de la santé publique

on rigolerait bien en corrigeant les copies


3231500709 2 2 94jcbpqu h1bmap - Eugenol
T4xus

26/07/2016 à 19h03

Je m'en tape, je suis parti parti de ce pays de couilles molles qui n'ont jamais su se faire respecter par la Secu. Je n'ai pas à payer pour les erreurs de mes aînés.

C'est bien, amusez-vous bien avec la dentisterie des années 60, je me casse, j'ai mieux à faire que de participer à des discussions stériles où vous parlez tout le temps des problèmes sans proposer la moindre solution. Dans 20 ans vous en serez au même point, en train de chialer sur votre sort.


Max360

26/07/2016 à 19h40

cyber_quenottes, je comprends votre réticence à pratiquer des choses que vous considérez illégales, mais avant de partir dans un débat agressif et stérile, je le répète, pouvez-vous citer un texte, une source, qui donne du crédit à vos propos ?

Car à ma connaissance, T4xus donne des idées intéressantes qui sont loin d'être clairement illégales.
Je prends un exemple, mais d'autres sont possibles : où est l'illégalité à proposer un composite stratifié au tarif opposable accompagné de photographies au tarif NPC choisi ?

De même, Art-dent, avez-vous un texte de référence selon lequel un acte qui n'existe pas dans la CCAM est interdit ? Que voulez-vous dire d'ailleurs ? Interdit de facturation ou interdit de pratique ? Si c'est le premier, alors l'association avec un acte NPC peut artificiellement régler le problème. Si c'est le second, alors cela veut dire que "discuter de prévention" est interdit, car non codé ? "démonstration de brossage" ? "Ajustage d'un joint cervical de soin précédent" ? Etc.
J'ai entendu comme vous cette histoire d'exhaustivité de la CCAM qui voudrait que tout acte n'étant pas codé en CCAM "n'existe pas". Cependant c'était à l'époque de sa création, et il me semble que depuis, les décideurs se sont ravisés, devant l'étendue des actes non pris en compte dans la CCAM (notamment le fameux bridge collé, mais pas que).

Au-delà de tout ça, j'invite tout le monde à rester constructif, car je pense qu'il s'agit là d'une question essentielle pour l'équilibration financière d'un cabinet, et a fortiori pour le bien du patient.

Merci d'avance pour vos textes de référence et pour le calme de vos réponses.


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Marc Apap

26/07/2016 à 20h21

Franchement, je ne comprends pas ton problème, ou plutôt pourquoi tu penses qu'il y a un problème :
Quel besoin de coter un acte si celui ci ne figure pas dans la CCAM ? Ou alors c'est que c'est moi qui n'ai rien compris.
Si ce n'est pas coté, donc pas répertorié, c'est NPC.
Pourquoi faire plus compliqué ?
En revanche, le débat s'oriente ici sur la pertinence de noter en NPC des actes opposables. Il suffit de lire attentivement la CCAM, faire preuve d'honnêteté intellectuelle et je pense d'un peu d'honnêteté tout cours vis à vis de soi même et des patients, d'appliquer tout cela avec tact et mesure et l'on doit, en principe, déterminer précisément si l'on est dans les clous ou pas.


Max360

26/07/2016 à 20h40

Mon "problème", c'est le flou réglementaire et juridique qui entoure mes deux questions (la preuve, avec deux avis opposés sur la question), d'où mon désir de rassembler plus d'informations, plus de documentation sur le sujet, pour y voir clair.

Je pense que dans votre réponse, vous avez écrit "coter" au lieu de "coder" dans la phrase "quel besoin de coter un acte si celui-ci ne figure pas dans la CCAM ?", et je vais répondre à cette question comme si vous aviez écrit "coder".
Mon "besoin", c'est de réaliser des facturations qui correspondent au travail effectué. Pour cela, je m'aide au mieux des codes CCAM, pris en charge ou non, mais parfois cela ne suffit pas, et j'aimerais facturer des choses qui ne sont pas codées dans la CCAM.
Nous sommes, je pense, assez d'accord pour dire que la CCAM n'est pas exhaustive. Cependant, la question c'est de savoir ce qu'on peut facturer en "non codé" (et non pas "NPC", car NPC fait référence à un code existant qui serait non pris en charge), ou plutôt pour être plus précis, ce qui n'est pas facturable en non codé.
Par exemple, je pense qu'un bridge collé est facturable en non codé. Par contre, je pense que le test au froid ne l'est pas. Ça me paraît évident, mais pourtant je n'ai pas de base réglementaire, pas même une petite phrase cachée dans un long texte, pour appuyer mes convictions.
Et le "tact et mesure" n'est qu'un concept très flou qui n'aide en rien à cadrer les pratiques (si tenté est qu'il existe un cadre).

Sinon j'ai bien conscience de l'orientation du débat, mais celui-ci ne répond à aucune de mes deux questions, et ne m'avance donc pas dans mes interrogations. D'ailleurs ce n'est pas vraiment un débat résoluble, comme vous l'avez souligné, car il s'agit d'une pratique parfaitement légale, mais dont les limites sont uniquement déontologiques.


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Marc Apap

26/07/2016 à 21h44

Il faut regarder avec attention le libellé de chaque acte en CCAM. Ce qui ne ressortit pas de la CCAM est autre chose. Pas la peine de se prendre la tête avec ça.
Si tu veux facturer une application quotidienne de bave d'escargot sur une gencive qui saigne, tu peux faire un devis. Du moment que ce n'est pas toxique pour le patient, je ne vois pas pourquoi vouloir coter, coder ou que sais-je si ça ne figure pas comme tout ou partie d'un acte figurant à la CCAM


X ray 03 medium zvq18j - Eugenol
cyber_quenottes

27/07/2016 à 06h56

Max360 écrivait:
----------------
pouvez-vous citer un texte, une source, qui donne du crédit à vos propos ?
====================
la convention ca te va ?
c'est écrit dedans que tu t'engages à facturer selon la CCAM et à en respecter les termes


Max360 écrivait:
----------------
où est l'illégalité à proposer un composite stratifié au tarif opposable accompagné de photographies au tarif NPC choisi ?
=======================
c'est un acte global
toutes les étapes de sa réalisation sont incluses
y compris la photo, le coin interdentaire, l'ajustage du plombage débordant voisin, l'hémostase et tout ce qui pourrait être inventé en sus ( brossage, motivation , demonstration brossettes etc... )


Max360 écrivait:
----------------
> De même, Art-dent, avez-vous un texte de référence selon lequel un acte qui n'existe pas dans la CCAM est interdit ?
======================
c'est comme les texte qui déplafonne les inlay core => tu le trouveras pas, car il y en a un autre qui disait AVANT qu'il ne l'était pas

tu dois appliquer une CCAM => il n'y a pas besoin d'écrire que tu dois créer toi même les actes que tu n'y trouves pas


Max360 écrivait:
----------------
depuis, les décideurs se sont ravisés, devant l'étendue des actes non pris en compte dans la CCAM (notamment le fameux bridge collé, mais pas que).
============================
c'est pour celà qu'il existe maintenant un texte qui ajoute les conditions d'acceptation du bridge collé

si tu attends qu'on ajoute la photographie, ca va prendre un moment
et c'est pas parce que tu en fais que tu peux créer un dépassement illégal sur un acte codé


Capture d  cran 2015 03 12 12.28 - Eugenol
chicot29

27/07/2016 à 07h26

Max360 écrivait:
----------------

> Question subsidiaire, pour laquelle j'ai lu tout est son contraire : est-il
> possible de facturer un acte opposable dans des conditions NPC (admettons
> l'exemple suivant : le patient souhaite que son composite soit stratifié, ce que
> je ne fais pas d'habitude, et je voudrais facturer la prestation supplémentaire
> (ceci n'est qu'un exemple fictif)).
> En excluant évidemment la possibilité d'associer un acte NPC (type
> "photographies buccales" ou autre).

Pas de prestation supplémentaire possible sur un acte opposable. Donc tu vas au plus court pour un tarif de merde. Exemple amalgame 3 faces 2 mn chrono. -)

https://www.dropbox.com/s/0bpxpr3z3reyeuc/Capture%20d%27%C3%A9cran%202016-07-27%2009.22.37.png?dl=0.

je t'en collerais moi de la dentisterie adhésive de bourgeois.....
Allez hop amalgame au pouce pour tous ! Les soins dans l'égalité et la justice ! -)


Roger federer 300x217 eqdnuv - Eugenol
Patatrasse

27/07/2016 à 07h27

Au niveau des textes et de son application Cyber a parfaitement raison. Prendre une photo de son composite stratifié n'autorise pas de compléments d'honoraires, de même que de mettre du PRF dans une alvéole. Seul un comblement au Bio Oss peut être facturé (facture labo pour le Bio Oss).
Nous avons un exemple très parlant:
L'anesthésie loco régionale (Spix) est dans la CCAM. Si un anesthésiste venait dans notre cabinet pour effectuer ce type d'anesthésie, il serait rémunéré pour cela et le patient serait remboursé.
En revanche, quand un chirurgien dentiste réalise cette anesthésie en complément d'un acte de dentisterie, il n'y a pas de codification de l'anesthésie car la sécurité sociale considère que l'ensemble du soin est GLOBAL.
On peut disserter des heures sur le fait que l'on se fasse "arnaquer" sur chaque soin prodigué dans nos cabinets "sous payés" et des méthodes plus ou moins légales pour y pallier.
La vérité, c'est que devant n'importe lequel des tribunaux des caisses, nous serions condamnés pour non respect de la convention.
Faire un montage sur articulateur avec analyse occlusale,wax up, photos etc... est rémunéré encore faut il prouver que l'on a bien réalisé ce type d'analyse. MAis faire une photo après ou avant chaque acte ne permet pas de prendre un complément d'honoraires sinon cela serait trop simple.Une photo avant chaque bio et zou 150 euros de NPC !
Alors il reste 2 solutions:
- soit se déconventionner
- soit rejoindre notre syndicat et nous soutenir dans notre demande de levée de l'opposabilité sur les soins

La réalité de notre activité n'est pas en adéquation avec l'interprétation qu'en font les caisses alors un conseil, restez dans les clous car les conséquences peuvent être désastreuses pour un praticien contrôlé.

--
http://www.fsdl.fr/


Avatar uy05sg - Eugenol
guest100

27/07/2016 à 08h04

Rien n'interdit de facturer des actes effectivement réalisés, même hors CCAM.
Des coiffes transitoires, des déposes d'attelles paro ou ODF, des bridges collés, des appositions de substituts osseux, des dégoudronnages, etc. De même si nous réalisons une analyse cosmétique.
La CCAM n'est pas exhaustive et nous n'avons pas à nous autocensurer.
Donc ce n'est pas illégal Cyber et Patatrasse...
Perso je fais une note d'honoraires quand c'est hors CCAM, ou NPC en CCAM.


Avatar transparent iqadnc - Eugenol
adhoc

27/07/2016 à 08h14

euh pas la photo ZAQP001, cyber, ca ne fait pas partie de l'obturation.

"Restauration des tissus durs de la dent
Comprend : exérèse de lésion carieuse de dent
La restauration d'une dent inclut l'exérèse des tissus lésés, la préparation amélodentinaire et la protection dentinopulpaire. oc
Avec ou sans recouvrement cuspidien
Le décompte des faces ou des angles s'entend pour une lésion. oc
Par lésion on entend : perte de substance quelle que soit son étiologie"


Avatar transparent iqadnc - Eugenol
adhoc

27/07/2016 à 08h32

>La CCAM n'est pas exhaustive<

Le probleme est que les décideurs, dans toute leur morgue et leur suffisance, ont dit qu'elle l'etait.... et donc, pour la mutuelle, elle l'est, pour la secu, elle l'est, pour les journalistes, elle l'est, pour les politiques, euh , on s'en fout, ils ne comprennent pas, il prennentn leurs machines ou demandent a leur attaché parlementaire combien font 25 pourcent de 40....

(tu as raison)


Roger federer 300x217 eqdnuv - Eugenol
Patatrasse

27/07/2016 à 08h58

guest100 écrivait:
------------------
> Rien n'interdit de facturer des actes effectivement réalisés, même hors CCAM.

je n'ai jamais dit ça. Mais rajouter des photos ou du PRF pour justifier de dépasser le tarif conventionnel est illégal.

> Des coiffes transitoires, des déposes d'attelles paro ou ODF, des bridges
> collés, des appositions de substituts osseux, des dégoudronnages, etc. De même

Sur le "dé goudronnage" comme tu dis, je préfère parler d'aéro polissage, c'est un peu plus "tordu". JE pense que si tu fais une séance à part où tu factures " l'aéro polissage" en le dénommant "éclaircissement", cela peut passer...et encore. Mais si c'est fait en même temps que le détartrage, tu peux te faire "embêter" car la sécu peut considérer que cela fait partie de l'acte global de détartrage.

Rappel : CODE : HBJD001
LIBELLE : Détartrage et polissage des dents

polissage à la brossette , avec un jet de poudre ou à la toile émeri un polissage est un polissage comme dirait Cyber, hélas

> si nous réalisons une analyse cosmétique.
Tout dépend de l'analyse, si c'est prendre une photo en complément d'un composite , ce n'est pas suffisant. Toute seule, cela peut effectivement être honoré.

> La CCAM n'est pas exhaustive et nous n'avons pas à nous autocensurer.
> Donc ce n'est pas illégal Cyber et Patatrasse...
> Perso je fais une note d'honoraires quand c'est hors CCAM, ou NPC en CCAM.

Tu as raison, mais ce n'est pas le sujet. Le bidouillage "prf", "photos" etc... n'est pas légal en complément d'un acte opposable.


--
http://www.fsdl.fr/


Roger federer 300x217 eqdnuv - Eugenol
Patatrasse

27/07/2016 à 09h21

Je vais prendre un exemple concret:
un patient vient pour un composite sur une dent antérieure. Bien entendu, pour obtenir un bon résultat, il faut mettre la digue et stratifier la reconstitution.
Le praticien souhaite se faire honorer à la hauteur de son plateau technique et a pour habitude de prendre une photographie "avant" et "après" qu'il facture 50 euros.
Il faut savoir que pour tout honoraire (hors urgence et limité à 70 euros) non remboursable qui dépasse 1 euro, il faut un devis, et un accord du patient (délai de réflexion 7 jours).
Dans le cas présent, le patient peut également refuser la photographie car cela ne lui apporte pas grand chose en terme de qualité de son traitement quand il reviendra la semaine suivant pour son composite.
Alors le praticien pourra toujours essayer de lui refourguer un aéro polissage ? :D

--
http://www.fsdl.fr/


Avatar uy05sg - Eugenol
guest100

27/07/2016 à 09h34

Pardon, dégoudronnage détachage , pour moi, c'est :


Séance d'éviction par techniques mécaniques et/ou physicochimiques de substrats allogènes chromatiques fixés sur les surfaces radiculo-dentaires

:-)))))))