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Actes "non codé"
27/07/2016 à 09h54
Je vais être très clair :
- soit tu factures en NC un aéro polissage et tu tombes sur un type zélé à la sécu qui t'expliquera comme Cyber , qu'un polissage, qu'il soit fait avec une cupule, une brossette à poils de couilles de castor ou une poudre de perlimpinpin reste un polissage et que dans la CCAM cela fait partie de l'acte global codé HBJD001.
- soit tu côtes un éclaircissement NPC dont le code CCAM est HBMD005, et là pour le coup, il est noté nulle part que la technique doit faire appel à un gel, une gouttière ou de la poudre de perlimpinpin.Devant le même fonctionnaire zélé, tu auras plus de poids pour justifier ton complément d'honoraires en plus de ton détartrage (attention devis indispensable remis au patient 1 semaine avant pour être dans la légalité)
Pour le PRF et les photos, je reste sur ma position.
--
http://www.fsdl.fr/
27/07/2016 à 09h56
guest100 écrivait:
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> Rien n'interdit de facturer des actes effectivement réalisés, même hors CCAM.
> Des coiffes transitoires
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dans la CCAM
guest100 écrivait:
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, des déposes d'attelles paro ou ODF
====================================
LBGD001 Ablation de moyen de contention maxillaire et/ou mandibulaire intrabuccal,
guest100 écrivait:
------------------
des bridges collés,
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dans la CCAM
27/07/2016 à 11h35
Patatrasse écrivait:
--------------------
> Je vais être très clair :
> - soit tu factures en NC un aéro polissage et tu tombes sur un type zélé à la
> sécu qui t'expliquera comme Cyber , qu'un polissage, qu'il soit fait avec une
> cupule, une brossette à poils de couilles de castor ou une poudre de
> perlimpinpin reste un polissage et que dans la CCAM cela fait partie de l'acte
> global codé HBJD001.
> - soit tu côtes un éclaircissement NPC dont le code CCAM est HBMD005, et là pour
> le coup, il est noté nulle part que la technique doit faire appel à un gel, une
> gouttière ou de la poudre de perlimpinpin.Devant le même fonctionnaire zélé, tu
> auras plus de poids pour justifier ton complément d'honoraires en plus de ton
> détartrage (attention devis indispensable remis au patient 1 semaine avant pour
> être dans la légalité)
>
> Pour le PRF et les photos, je reste sur ma position.
>
> --
> http://www.fsdl.fr/
ben non.je maintiens ma position aussi.Pour le détachage je précise. Pour le reste de ce que j'ai écrit aussi.
27/07/2016 à 11h46
Dis donc tu ne crois pas que le plus simple pour le PRF et tes photos de composites soit de téléphoner à 3 ou 4 dentistes conseils ( 1 seul ne suffit pas) et revenir me voir après ?
Tu es bien au chaud dans ton cabinet à affirmer des choses, lesquelles, nous le savons bien, entraînent des condamnations de praticiens puisque c'est nous qui défendons ces mêmes praticiens quand ils sont attaqués pour non respect de la convention.
Alors tu peux rester sur ta position et attendre de passer ou pas à la moulinette de l'un de ces fonctionnaires d'Etat, mais n'induis pas en erreur les autres qui viennent ici lire le sujet.
La convention est certes pas très "confortable" mais si tu es conventionnée, tu dois en appliquer les règles sous peine d'être puni...c'est comme cela, et je n'y peux rien.
--
http://www.fsdl.fr/
27/07/2016 à 13h45
Pour le MEOPA , pas de soucis quand l'anesthésie classique est inappropriée.
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http://www.fsdl.fr/
27/07/2016 à 14h28
Patatrasse, tu es bien naïf si tu crois que l'opposabilité sera un jour levée. Tu SAIS que les choses ne sont pas prêtes de changer et tu sais aussi que cet état de fait à de graves répercussions sur la santé économique des cabinets dentaires, sur le confort de travail des praticiens, sur leur moral/bien-être et sur la qualité des soins donc sur la santé des patients.
Je respecte ton action syndicale mais je suis persuadé que tu n'obtiendras rien de cette manière, car tu te heurtes en face à un mur idéologique.
Je persiste à croire que le salut vient soit de l'expatriation soit de la désobéissance.
Je pense que tu devrais envisager la seconde option car quel pays maltraite autant ses soignants que le notre?!
27/07/2016 à 14h49
T4xus écrivait:
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Je persiste à croire que le salut vient soit de l'expatriation soit de la désobéissance.
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c'est un point de vue
T4xus écrivait:
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Je pense que tu devrais envisager la seconde option car quel pays maltraite autant ses soignants que le notre?!
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comme c'est pas toi qui paiera les pots cassés chez les confrères qui suivraient ton "mauvais" conseil, il t'est aimablement demandé de t'abstenir de faire croire que c'est "légal" ou même possible sans se faire condamner ensuite
27/07/2016 à 14h50
Max360 écrivait:
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> De même, Art-dent, avez-vous un texte de référence selon lequel un acte qui
> n'existe pas dans la CCAM est interdit ? Que voulez-vous dire d'ailleurs ?
> Interdit de facturation ou interdit de pratique ? Si c'est le premier, alors
> l'association avec un acte NPC peut artificiellement régler le problème. Si
> c'est le second, alors cela veut dire que "discuter de prévention" est interdit,
> car non codé ? "démonstration de brossage" ? "Ajustage d'un joint cervical de
> soin précédent" ? Etc.
Si tu es conventionné, tu dois respecter la convention qui t'impose de coder selon la nomenclature : NGAP avant et CCAM maintenant.
Je me répète mais avant il y avait une lettre clé HN "Hors Nomenclature" qui pour le coup portait bien son nom.
Aujourd'hui en CCAM, il n'y a plus d'histoire de lettre clé (à part la consultation et l'ortho) tu ne peux peux donc pas utiliser cette lettre clé HN et la CCAM ne prévoit tout simplement rien de similaire au HN. Un oubli? une volonté plutôt...
Le principe est louable : tous les actes médicaux sont répertoriés ce qui impose des règles strictes pour tout professionnel de santé et évite justement que chaque dentiste, médecin fasse sa tambouille de son coté. Le problème c'est que les actes dentaires sont très insuffisants par rapport au panel de notre activité, mais ça "ils" en n'ont rien à foutre...
Devant chaque libellé de devis ou facturation tu dois avoir un code CCAM. Si tu n'en as pas, tu es dans l'illégalité car tu ne respectes pas la convention qui t'impose de suivre les règles de facturation de la nomenclature
Tu peux toujours faire quelque chose en dehors de la CCAM mais aucunement te faire rémunérer ou facturer ça.
C'est le résultat d'une négociation bâclée et d'une mise en application à la va-vite sans penser à tous ces problèmes. Et on nous a vendu que la CCAM allait être régulièrement remise à jour avec des actes "oubliés"... on voit le résultat aujourd'hui... du vent et juste des changements dans les règles de facturation mais jamais pour rajouter un acte
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27/07/2016 à 15h39
T4xus écrivait:
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> Je pense que tu devrais envisager la seconde option car quel pays maltraite
> autant ses soignants que le notre?!
C'est cette option que je partage également avec toi, mais pour cela il faut que cela ait du poids et que notre syndicat soit fort dans les urnes et par son nombre d'adhérents....à toi de jouer.
--
http://www.fsdl.fr/
27/07/2016 à 18h18
cyber_quenottes, vous vous contentez d'ignorer le fait indiscutable que certains actes n'existent pas en CCAM, du coup votre réponse n'aide pas…
Patrasse, je comprends bien qu'utiliser un code CCAM le plus adapté possible est le meilleur moyen de se prémunir contre un "fonctionnaire zélé", et je vous rejoins totalement sur cette idée. Cependant, toutes les situations thérapeutiques ne disposent pas d'un code CCAM adapté (NPC ou non), même si celles-ci sont limitées.
Cependant quand vous dites de téléphoner à 4 dentistes conseils, cela me choque : que les textes soient incomplets voire inexistants me dérange déjà, mais je n'aurais été jusqu'à pensé que l'avis d'un seul dentiste conseil ne suffise pas. Cela voudrait-il donc dire qu'en suivant l'avis d'un dentiste conseil, on pourrait être dans l'erreur même en ayant vérifié qu'il n'y a aucune incompatibilité avec les textes ? Si à chaque doute, il faut rechercher un consensus entre les dentistes conseils, on n'a pas fini (et les dentistes conseil non plus)…
De plus vous parlez d'illégalité, mais si les textes ne disent ni oui ni non, je ne vois pas ce qui peut nous être reproché, non ? À moins qu'il n'y ait une jurisprudence particulière dans le domaine ? (je vous avoue que je connais mal la jurisprudence des chirurgiens-dentistes)
Enfin, je constate que vous considérez le MEOPA comme OK, pourtant ne s'agit-il pas d'un acte non codé ? Pourquoi le MEOPA serait-il OK et pas un autre acte ? Sur base de quel aval, quel texte, quelle réglementation (je m'excuse mais j'insiste, car les propos d'un forum valent ce qu'ils sont : des opinions).
Cependant je tiens à vous remercier pour vos réponses argumentées.
Art-dent, vous mentionnez un argument intéressant, à savoir l'obligation de coder selon la CCAM pour les praticiens conventionnés. Il apporte une nuance à mon idée, qui était plutôt de respecter la CCAM dans son utilisation, mais non pas forcément de m'y restreindre absolument.
Cependant, cela ne veut-il pas dire que le MEOPA est interdit aux praticiens conventionnés (en tout cas interdit de facturation) ?
Je vais de ce pas relire la convention à la recherche d'un tel détail, et j'éditerai mon message pour compléter ma réponse.
EDIT : pour l'instant je n'ai que la mention suivante : "Les chirurgiens-dentistes s’engagent à respecter les dispositions et les cotations de la Nomenclature générale
des actes professionnels, ou les dispositions de la classification commune des actes médicaux, quand cette
dernière sera mise en œuvre."
Donc il faut respecter la CCAM, nous sommes d'accord, mais la notion de s'y restreindre strictement n'y apparaît pas. Je continue mes recherches.
Pour conclure, je rappelle les deux questions :
- dans quelle mesure peut-on facturer des actes "non codés" ?
Réponse de Patrasse : il faut éviter au maximum les actes "non codés" qui sont illégaux.
Réponse de Art-dent : c'est interdit par la convention de facturer des actes non prévus à la CCAM. Problème : c'est déjà pratiqué sans que les praticiens soient inquiétés, et le strict respect de cette interdiction (à vérifier) entraînerait la disparition complète d'actes en attendant que la CCAM soit mise à jour (et la CCAM peut-elle être mise à jour si les pratiques n'évoluent pas ?).
- peut-on facturer un acte opposable en NPC ?
Réponse : pas de réponse à cette question pour l'instant (en dehors du débat déontologique)
27/07/2016 à 19h05
Max360 écrivait:
----------------
EDIT : pour l'instant je n'ai que la mention suivante : "Les
chirurgiens-dentistes s’engagent à respecter les dispositions et les cotations de la Nomenclature générale des actes professionnels, ou les dispositions de la classification commune des actes médicaux, quand cette dernière sera mise en œuvre."
> Donc il faut respecter la CCAM, nous sommes d'accord, mais la notion de s'y restreindre strictement n'y apparaît pas.
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vaut mieux lire çà que d'être aveugle
transposez au code de la route, code du travail, code des impots
ca peut devenir marrant
27/07/2016 à 20h38
Max360 écrivait:
----------------
> - peut-on facturer un acte opposable en NPC ?
> Réponse : pas de réponse à cette question pour l'instant (en dehors du débat
> déontologique)
Tu n'as qu'à faire des onlays en Ed, facturer des reconstitutions pré endo et des RTE NPC.
la paro est en NPC l'implanto en NPC la prothèse en ED etc.......
Bref tu peux développer une activité non opposable si tu veux.
27/07/2016 à 21h41
cyber_quenottes, je commence à penser que vous faites preuve de mauvaise foi, malgré mon intention de m'investir dans un échange d'idées constructif.
Art-dent, je n'ai pas trouvé dans la convention de 2006 (http://www.ameli.fr/professionnels-de-sante/chirurgiens-dentistes/votre-convention/la-convention-nationale.php) d'interdiction de pratiquer des actes hors NGAP (la convention est en NGAP, mais on peut transposer en CCAM).
Si ce n'est l'élément cité plus haut qui nous invite à "respecter ses dispositions". Peut-être alors que les "dispositions" de la CCAM précisent qu'elle est exhaustive et qu'on ne doit pas pratiquer d'acte qui n'y est pas encore inscrit. J'en doute, mais je vais tâcher de regarder ça.
chicot29, je vous remercie pour cette réponse, mais il s'agit là d'une "astuce" qui détourne le problème, mais qui ne suffit pas toujours à satisfaire toutes les situations.
La question pourrait se résumer de la façon suivante : est-ce que je peux facturer un HBGD036 en NPC avec devis préalable parce que je considère associer une prestation particulière à mon avulsion (ceci est un exemple totalement aléatoire, peu importe le code en réalité) ?
28/07/2016 à 00h47
Pouf!
Quelle idée d'aller sur eugenol en vacances.....
Du coup, je ne peux m'empêcher de poser une question sur le sujet du Hors-CCAM
La CCAM est si je ne me trompe pas une liste d'acte technique: mais je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas coter en HCCAM ( en référence au HN) les actes intellectuels... Tel que la motivation à l'hygiène, ou des consultations pedo spécifiques par exemple,non??
Ensuite il n'existe pas des cas où l'on peut encore coter en HN?? De l'orthodontie adulte par exemple?
Puisque les ortho cotent encore en NGAP si je ne m'abuse, il doit bien encore exister des situations où ils citent en HN... Et si ils peuvent faire cela, pourquoi pas nous?
--
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(-Vivre le sourire Hollywoodien-)
28/07/2016 à 00h56
Je vais te dire le fond de ma pensée :
Par définition, un acte opposable ne peut pas faire l objet d une modification de son tarif
En revanche - et cela me semble logique - je ne vois pas le problème de se faire honorer pour un AUTRE ACTE présent dans la CCAM (ou non, exhaustivité toussa)
Par exemple si comme Patatrasse le dit tu as le droit de coter une photographie seule, il me semble évident que tu aies le droit de la coter en plus d un autre acte, par exemple un composite. Le fait de coter une photographie, ne remet aucunement en cause l opposabilité du composite, laquelle est respectée. De même, cette photographie ne remet pas en cause la notion d acte global du composite, car c est quelque chose indépendant de cet acte.
Je connais de nombreux dentistes cotant des PRF, photo etc
Si ça te permet de faire du travail de meilleure qualité, fait-le. Prevoit simplement une issue de secours au cas ou tu te ferais emmerder ou au cas ou tu en aurais marre (prevoit une eventuelle expatriation)
28/07/2016 à 06h23
ce que tu decris est une facturation d'actes codés (ccam) ou cotés( ngap odf ) mais NPC
Hodina écrivait:
Ensuite il n'existe pas des cas où l'on peut encore coter en HN?? De l'orthodontie adulte par exemple?
> Puisque les ortho cotent encore en NGAP si je ne m'abuse, il doit bien encore exister des situations où ils citent en HN... Et si ils peuvent faire cela, pourquoi pas nous?
28/07/2016 à 08h29
He ben je vais vous poser la question autrement et vous rappeler un sujet dont j'avais parlé il y a quelque temps : il s'agit du changement de cupule plastique pour attachement dentaire (intracoronaire ou extracoronaire mais bien sur dent et pas sur implant). Je vous rappelle qu'il n'existe RIEN dans la ccam et aucune codification pour cette acte !! (codification pour changement des cupules sur implant mais pas sur dents).
Donc il ne s'agit pas d'un acte non codé mais bien de HN !!
28/07/2016 à 08h40
Si l'acte n'est pas codé, n'est-il pas justement "non codé" ?
Je partage l'opinion que le HN n'existe plus en CCAM, il n'a plus de sens.
28/07/2016 à 08h58
Max360 écrivait:
----------------
> Si l'acte n'est pas codé, n'est-il pas justement "non codé" ?
> Je partage l'opinion que le HN n'existe plus en CCAM, il n'a plus de sens.
Pour moi un acte non codé et un acte existant mais sans code (me demande pas j'ai pas d'exemple !). Alors que là, cet acte n'existe pas pour la CCAM. Il a clairement était oublié puisqu'ils ont pensé par contre aux implants ! Il est donc hors ccam, la ccam n'étant que la nouvelle nomenclature cet acte est hors nomenclature (HN) ! ça te parait pas logique ?
Donc si tu veux pas mettre HN tu mets quoi ? Et dans ce cas tu facture comment ?
28/07/2016 à 10h00
> Il est donc hors ccam, la ccam n'étant que la nouvelle nomenclature cet acte est hors nomenclature (HN) ! ça te parait pas logique ?<
C'est archi logique, cquenottes. MAIS DES INCONSCIENTS ONT AFFIRME QUE LA CCAM EST EXHAUSTIVE.
exhaustif=tout
On est dans Alice au Pays des Merveilles. Comment trouver l'ensemble complémentaire du TOUT? TOUT est un sousensemble UNIQUE inclut dans lui meme, il n'en admet pas d'autre.
Donc pas de Hccam ou de HN ou de "complementaire de ccam" a cause de cette exhaustivité. On ne peut avoir TOUT et non TOUT, c'est le principe du 1/3 exclus, pilier fondamental de la logique.
Mais la réalité est differente, on vit avec des trucs pondus par des gens qui ne poussent pas la réflexion a fond, c'est le boxom, donc on s'en fout, devis et fi de cette ccam mal foutue.
EDIT
Pour les affutés de la pensarde
" Comment trouver l'ensemble complémentaire du TOUT? TOUT est un sous-ensemble UNIQUE inclut dans lui meme, il n'en admet pas d'autre."
En fait, SI.
TOUT en tant que sous ensemble de TOUT admet un autre sous ensemble associé. Quel est il?. Ce sous ensemble matérialisera le HCCAM, CCAM etant TOUT.
28/07/2016 à 11h17
Cquenotte, j'utilise la terminologie suivante :
- les actes opposables ;
- les actes non opposables (actes à entente directe ED) ;
- les actes non pris en charge (NPC) : ce sont les actes codés mais pour lesquels les conditions de prise en charge ne sont pas respectées (par exemple la dépose de couronne) ou les actes pour lesquels il n'y a pas de base de remboursement associée ;
- les actes non codés : ce sont les actes qui n'existent pas actuellement dans la CCAM.
Dans ce cas, la facturation d'un acte non codé serait selon moi la rédaction d'un devis avec le descriptif de l'acte ("séance MEOPA 30 min") et la mention "non codé" en lieu et place du code CCAM, et un tarif en entente directe.
Mais c'est la situation sur laquelle je n'ai pas encore trouvé de texte réglementaire clair (je suis en train de lire le JO, je vais peut-être trouver mon bonheur).
Je précise que c'est une situation que je n'ai pas encore rencontrée au cabinet, mais j'anticipe (je vais faire de la résine ICON par exemple, et le code de l'éclaircissement ne me satisfait pas).
adhoc, j'ai entendu comme toi des intervenants expliquer que la CCAM serait exhaustive (avant sa mise en place), mais depuis sa mise en place je n'ai pas lu cette mention.
Dans le JO de 2007 sur la création de la CCAM, aucune mention n'est faite de l'exhaustivité. Mais je n'ai pas fini de le lire, j'aurai peut-être une surprise à ce sujet.
Mais je serai ravi de tomber sur un texte, une déclaration, un règlement qui clarifierait cette situation.
29/07/2016 à 11h34
Bonjour,
Suite à mes lecture de la convention (http://www.ameli.fr/professionnels-de-sante/chirurgiens-dentistes/votre-convention/la-convention-nationale.php) et de la publication de la CCAM au JO de la république (social-sante.gouv.fr/IMG/pdf/bo0703.pdf), ainsi que de la "Définition des contextes professionnels" (http://www.ameli.fr/accueil-de-la-ccam/telechargement/index.php), je peux dire que :
- la notion d'exhaustivité est introuvable dans le texte, nulle part je n'ai vu écrit que la CCAM est exhaustive (ni que les actes non compris dans la CCAM sont interdits) ;
- la convention impose de respecter la CCAM, mais n'interdit pas d'établir des devis "non codés" ;
- le JO précise que pour un acte non codé " Cette absence de libellé adéquat dûment vérifiée, le codeur devra rigoureusement s’abstenir de tout codage."
Ainsi, coder un éclaircissement par voie externe pour faire une érosion-infiltration ne serait pas correct (même si c'est probablement le codage d'un acte remboursable qui serait problématique aux yeux de l'assurance maladie). De plus on peut constater que l'éventualité d'un acte non codé est acceptée.
- concernant les actes de la CCAM, le cadre suivant est posé : "On entendra par acte médical tout « acte dont la réalisation par des moyens verbaux, écrits, physiques ou instrumentaux est effectué par un membre d’une profession médicale dans le cadre de son exercice et les limites de sa compétence » (définition de la Commission de terminologie et de néologie pour le domaine de la santé 1 , séance du 14 juin 2001)."
On pourrait s'inspirer de ce cadre pour établir des actes non codés en toute honnêteté intellectuelle.
- aucun texte (à ma connaissance) ne prévoit le devis d'un acte "non codé", mais empiriquement il s'agirait d'écrire le libellé de l'acte exécuté avec la mention "non codé" à la place du code
- pour des actes opposables, un dépassement peut être effectué en cas d'exigence particulière de la part de l'assuré :
"A noter : sur ces actes de soins dentaires, des dépassements d’honoraires ne peuvent être facturés qu’à titre exceptionnel en cas d’une exigence particulière de la part de l’assuré. Ils ne sont pas remboursés par l’Assurance Maladie."
Cependant je pense avoir lu ailleurs que cette exigence ne peut être qu'une exigence de lieu ou d'horaire, et non plus d'acte [à confirmer]
- un acte ne peut pas être codé s'il est compris dans un autre. Ainsi, impossible de créer son acte "digue dentaire" pour une endo. Mais l'acte de "photographie dentaire" n'est pas incompatible avec l'acte de restauration des tissus durs.
- bien qu'il existe de nombreux cas de facturations interdites en CCAM, à aucun moment un document ne fait mention d'acte interdit. Ainsi, un acte non codé n'est pas interdit, mais peut parfois être interdit de facturation.
29/07/2016 à 13h11
Max360 écrivait:
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> - un acte ne peut pas être codé s'il est compris dans un autre. Ainsi,
> impossible de créer son acte "digue dentaire" pour une endo. Mais l'acte de
> "photographie dentaire" n'est pas incompatible avec l'acte de restauration des
> tissus durs.
C est exactement ce que je disais, la photographie n interfère PAS avec ces deux notions fondamentales de la CCAM :
opposabilité de l acte (on ne change pas les honoraires de l acte en lui-même)
globalité de l acte (la photo n est pas nécessaire a la réalisation de l acte, elle n est donc pas comprise dans ce dernier)
Des lors le petit jeu (ben oui, parce que c est triste mais c est comme ça, en France avec un doctorat a bac+6, on en est réduit a trouver `des trucs` pour se faire honorer correctement, meilleur système de sante du monde toussa...) consiste a ASSOCIER un acte NR a un acte opposable histoire de remettre les pendules a l heure.
Personnellement, je n ai pas envie de faire de la merde dans la bouche des patients a cause du système. Je n ai pas envie de travailler gratos non plus.
Fait comme moi Max360 : va faire ton équivalence dans un pays qui respecte ses dentistes avant de tenter quoi que ce soit en France, si ça se passe mal, tu plantes tout le monde et tu les laisses se débrouiller dans leur merde.
Le travail avec des honoraires décents est tellement plus agréable...