obturation à chaud : vraiment utile?

lachmar écrivait:
-----------------
> ca ce n'est pas exact du tout : par exemple tu traites une pulpe bien vivante
> sous digue, en aseptisant ton champ et en utilisant des sequences stériles, il
> ne doit pas y avoir un seul germe dans ton canal
> et a titre anecdotique, une etude universitaire se fait à l'heure actuelle qui
> va sans doute démontrer que les canux inectés traites d'une manière appropriée
> au sterildent ne présentent plus de germes )))

ça ne m'étonne pas tiens......

est il prouvé qu'on a de meilleurs taux de succès après avoir fait une verticale horizontale diagonale spirale à chaud par rapport à un bête monocône scellée? :))))))

vulpi

31/08/2016 à 16h05

junior® écrivait:
-----------------
> Tu mets ces vidéos pour faire revenir Enlaye qui est en vacances? :-)
>
> C'est bizarre sur ces vidéos, on ne voit pas ce que ça donne quelques années
> plus tard :))))

je ne sais pas.
L'ancienne propriétaire de mon Cab avait , un jour par mégarde, extrait une 15 à la place d'une 14. Elle n'avait trop rien dit, réimplanté la 15 et extrait la 14.
Des années après la 15 était toujours sur arcade. De là à généraliser... Visiblement le facteur temps est important, on a vu passer au moins deux articles sur le sujet en un an (clinic et ID il me semble, tu demandera à Mr Oursinade, je crains qu'il ait fait un carnage cet été).

Ah oui... Sinon vas faire un stage en Syrie pour te faire une idée, les voyages forment la jeunesse!

e.maxx

31/08/2016 à 18h42

junior, l'obturation a chaud permet d'avoir un pourcentage de canal obturé a la gutta plus important qu'avec les autres techniques; et donc une "étanchéité" plus importante...
en général si l'endo est faite dans les "règles de l'art", (mais j'ajouterais surtout selon le degré de compétence de celui qui la faite!!), tu fais une chir apical car la complexité de l'anatomie endo fait qu'il est difficile de pouvoir tout instrumenter.....et l’irrigation n'est pas forcement efficace dans les delta apicaux ...

ta réponse me plait plus que d'autres...
dans ce cas comment expliques tu que le taux de succès d'une chir apicale est meilleure si on a fait un retraitement au préalable ? -> c'est que le retraitement doit avoir tout de même une certaine utilité :))))

deuxième question : a t on des taux de succès plus élevés si on a fait une obturation à chaud par rapport une latérale à froid ou à un monocône scellé ? y a t il une étude qui prouve cela ?....

bill

31/08/2016 à 21h46

junior® écrivait:
-----------------
> ta réponse me plait plus que d'autres...
> dans ce cas comment expliques tu que le taux de succès d'une chir apicale est
> meilleure si on a fait un retraitement au préalable ? -> c'est que le
> retraitement doit avoir tout de même une certaine utilité :))))
>

Tu diminues drastiquement la charge bactérienne intra canalaire donc meilleures chances de succès.

nicklebenou

31/08/2016 à 22h40

je prends le sujet en cours.
Je me souviens du congrès de la S.F.E où Il y avait GUTTMAN qui a beaucoup travaillé sur l'obturation: il a dit qu' il semble difficile de prouver la véritable supériorité des techniques à chaud par rapport à une condensation latérale à froid. Il avait montré des coupes regardées sous microscope électronique toute l'aprem pour montrer le mélange gutta ciment et on a avait regardé les interfaces. La technique monocône est dépassée et n'est jamais (quasiment?) citée dans la bibliographie sur l'obturation.

je te mets deux ou trois liens que j'avais trouvé quand j'avais bossé dessus

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2897857/

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15951786

pour en revenir à ton sujet la condensation semble indispensable , tu parles des canaux latéraux, mais il y aussi les delta apicaux qui présentent des ramifications canalaires extrêmement fréquentes à l'apex de pas mal de dents. Le véritable challenge en endodontie est d'arriver à sceller hermétiquement cette zone apicale malgré toutes les ramifications qu'il y a dans les 3 derniers mm. Sans condensation c'est très compliqué même avec un nettoyage de la smear layer à l'edta 17 % ou l'acide citrique en solution. Et dans cette optique les études montrent la supériorité de la condensation via les techniques à chaud par rapport à la condensation latérale à froid. SI cette obturation apicale est bien exécutée aucune raison d'aller retraiter une dent. à moins que le travail ne soit pas terminé et que la restauration coronaire étanche ne soit pas réalisée.

Pour information les taux de succès d'une chirurgie endodontique après retraitement orthographe sont de plus de 90% et de 60% seulement sans traitement orthographe préalable. Je n'ai plus les références en tête.

e.maxx

01/09/2016 à 06h27

junior® écrivait:
-----------------
> ta réponse me plait plus que d'autres...
> dans ce cas comment expliques tu que le taux de succès d'une chir apicale est
> meilleure si on a fait un retraitement au préalable ? -> c'est que le
> retraitement doit avoir tout de même une certaine utilité :))))
>
> deuxième question : a t on des taux de succès plus élevés si on a fait une
> obturation à chaud par rapport une latérale à froid ou à un monocône scellé ? y
> a t il une étude qui prouve cela ?....

-en general(a confirmer par les endos exclu), le rtr est fait sur des endo pourri( pas a l'apex) ou avec canal non traite donc le taux de succes augmente avec les moyens et les compétences. la chir apical se rajoute souvent(mais pas systematique) car associe a cette endo initiale non satisfaisante on a une lesion apicale type kystique et symptomatique souvent par douleur ou induration, donc il faut aller aller nettoyer.

- il me semble avoir lu un article ou la difference entre monocone sceller et obturation n'est pas significative(a verifier), mais que c'était operateur -dependant. je pense que ca depend aussi du risque d'infiltration coronaire dans le temps. la gutta chaude reste le gold standart de l'obturation et donc a mon avis le mec qui l'utilise il met digue+ activation,recherche canal supplementaire sous optique etc.. ce qui potentialise le taux de reussite par rapport rapport au simple monocone...

vulpi écrivait:
---------------
> PtnbZ écrivait:
> ---------------
>
> >
> > Pour lachmar : la monocone a un taux de succès bien moindre que le reste des
> > techniques qui ont un taux de succès équivalent.
>
> Pourrais tu nous donner les références bibliographiques des études sur le sujet?
Est ce que ca t'intéresse réellement ou c'est juste histoire de rembarrer?
Simon disait que la technique monocône était adaptée lorsque la gutta remplissait >90% du canal (il me semble). C'est pas pour rien que cette technique à été abandonnée - mais elle reviendra avec les biocéramiques.
Pour les plus anciens qui se disent qu'ils n'ont pas un taux de succès moindre : comme il a été dit par lachmar, l'obturation n'est pas le facteur déterminant. Ce qui est le plus important c'est la désinfection et la préparation canalaire. S'il n'y a plus (peu) de bactéries, il y aura guérison.

e.maxx écrivait:
----------------

> -en general(a confirmer par les endos exclu), le rtr est fait sur des endo
> pourri( pas a l'apex) ou avec canal non traite donc le taux de succes augmente
> avec les moyens et les compétences. la chir apical se rajoute souvent(mais pas
> systematique) car associe a cette endo initiale non satisfaisante on a une
> lesion apicale type kystique et symptomatique souvent par douleur ou induration,
> donc il faut aller aller nettoyer.
>
> - il me semble avoir lu un article ou la difference entre monocone sceller et
> obturation n'est pas significative(a verifier), mais que c'était operateur
> -dependant. je pense que ca depend aussi du risque d'infiltration coronaire dans
> le temps. la gutta chaude reste le gold standart de l'obturation et donc a mon
> avis le mec qui l'utilise il met digue+ activation,recherche canal
> supplementaire sous optique etc.. ce qui potentialise le taux de reussite par
> rapport rapport au simple monocone...

justement tu peux récupérer un patient sur lequel un dentiste a très bien obturé, le problème c'est qu'il a très peu irrigué mais ça tu ne le sais pas :) ... donc ce que je veux dire c'est que c'est pas parce que tu vois une obturation correcte avec une lésion péri-apicale qu'il faut se jeter sur l'option chirurgie apicale . Un retraitement restera le traitement de première intention.

-> d'autant plus que l'obturation à retro sera sur quelques mm... Si sur les 3/4 de la dents les canaux sont bourrés de bactéries , ta chir apicale sera beaucoup moins efficace.

Tiens Nickelbenou a entendu ou vu les mêmes chiffres que moi :
un retraitement + chir apicale = plus de 90% de succès
une chir apicale sans retraitement = 60% de succès
----> on voit tout de suite une très nette différence

vulpi

01/09/2016 à 07h30

junior® écrivait:
-----------------
Un retraitement restera le traitement de première
> intention.

Bin oui, c'est l'arbre décisionnel, sauf impossibilité de retraiter

>
> -> d'autant plus que l'obturation à retro sera sur quelques mm... Si sur les 3/4
> de la dents les canaux sont bourrés de bactéries , ta chir apicale sera beaucoup
> moins efficace.
>
> Tiens Nickelbenou a entendu ou vu les mêmes chiffres que moi :
> un retraitement + chir apicale = plus de 90% de succès
> une chir apicale sans retraitement = 60% de succès
> ----> on voit tout de suite une très nette différence

De mémoire ces pourcentages sont à 5 ans.

C'est une veilles controverse cette histoire d'obturation.
Il y avait eu une étude il y a une dizaine d'année sur des animaux (chiens?) où des bio étaient réalisées (dans les règles de l'art) puis dents fermées hermétiquement canaux non obturés, et au final il ne se passait rien de significatif, niente!!!
D'où une incroyable controverse sur l'utilité de l'obturation radiculaire et du bon choix de la technique, puisque la désinfection semblait suffire. Bien entendu qu'il fallait obturer et bien! Mais les salopiaux ont surtout retenus que l'obturation n'avait pas si grande importance et étaient confortés dans des pratiques approximatives.

pluton

01/09/2016 à 09h44

vouais vouais vouais...sujet passionnant, de très haute technicité...
que de connaissances, de dextérité, de matériel, de sueur...pour au plus 80 balles...
on est vraiment des ânes d'accepter çà...l'époque du tire nerf et du coup de lentulo c'est révolu...et pourtant c'est sur la base cette antique procédure qu'on est payé...

vulpi

01/09/2016 à 10h37

pluton écrivait:
----------------
> vouais vouais vouais...sujet passionnant, de très haute technicité...
> que de connaissances, de dextérité, de matériel, de sueur...pour au plus 80
> balles...
> on est vraiment des ânes d'accepter çà...l'époque du tire nerf et du coup de
> lentulo c'est révolu...et pourtant c'est sur la base cette antique procédure
> qu'on est payé...

Arf!!!! C'est certain.
Il n'y a rien à attendre de nos interlocuteurs, rien de palpable à négocier.
Il nous faudrait un Confrère sympa, rigolo (le genre Michel Cymes)ou mieux une consœur toutes options, mais alors toutes! Qui passerait dans les médias pour faire de la vulgarisation et en subliminal expliquerait un peu tout cela, en comparant avec nos voisins, au coût horaire d'un Cab... Du doigté, de la finesse... Du second degré et beaucoup de dérision...
La seul chose que les politiques comprennent c'est le "pouvoir" (poids)du peuple, et les coups de pieds au cul.
Bon si je croise un(e) journaleux j'essaierais semer les graines de la subversion.

tiens au fait pour ceux qui se casse encore les bonbons avec de l'obturation à chaud :

- il existe le bioroot RCS qui permet d'obtenir une très bonne étanchéité sans avoir à utiliser une technique à chaud et qui permet d'utiliser la technique du monocône sans avoir de problèmes de rétraction du ciment
-> hydrophile
-> très bonne adhérence à la dentine et à la gutta
-> étanchéité supérieure par rapport aux techniques de gutta chaude
-> résistance à la percolation
->activité antimicrobienne , libération d'hydroxyde de Ca, pH > à 11
-> bioactif et biocompatible (stimule la régénération osseuse et la cicatrisation apicale
-> sans résine (pas de rétraction fde prise)
-> sans eugenol (compatible avec les adhésifs)
-> tps de travail 10 min et tps de prise 4h

junior® écrivait:
-----------------
> tiens au fait pour ceux qui se casse encore le cul avec de l'obturation à chaud
> :
>
> - il existe le bioroot RCS qui permet d'obtenir une très bonne étanchéité sans
> avoir à utiliser une technique à chaud et qui permet d'utiliser la technique du
> monocône sans avoir de problèmes de rétraction du ciment
> -> hydrophile
> -> très bonne adhérence à la dentine et à la gutta
> -> étanchéité supérieure par rapport aux techniques de gutta chaude
> -> résistance à la percolation
> ->activité antimicrobienne , libération d'hydroxyde de Ca, pH > à 11
> -> bioactif et biocompatible (stimule la régénération osseuse et la
> cicatrisation apicale
> -> sans résine (pas de rétraction fde prise)
> -> sans eugenol (compatible avec les adhésifs)
> -> tps de travail 10 min et tps de prise 4h


ce n'est pas un silicate ça ?

quid des retraitements ?

lachmar écrivait:
-----------------
> ce n'est pas un silicate ça ?
>
> quid des retraitements ?

oui c'est du silicate tricalcique
effectivement si c'est difficile à enlever autant garder nos vieux sealers :)))

e.maxx

01/09/2016 à 14h16

junior® écrivait:
-----------------
> justement tu peux récupérer un patient sur lequel un dentiste a très bien
> obturé, le problème c'est qu'il a très peu irrigué mais ça tu ne le sais pas :)
> ... donc ce que je veux dire c'est que c'est pas parce que tu vois une
> obturation correcte avec une lésion péri-apicale qu'il faut se jeter sur
> l'option chirurgie apicale . Un retraitement restera le traitement de première
> intention.
>
> -> d'autant plus que l'obturation à retro sera sur quelques mm... Si sur les 3/4
> de la dents les canaux sont bourrés de bactéries , ta chir apicale sera beaucoup
> moins efficace.
>
> Tiens Nickelbenou a entendu ou vu les mêmes chiffres que moi :
> un retraitement + chir apicale = plus de 90% de succès
> une chir apicale sans retraitement = 60% de succès
> ----> on voit tout de suite une très nette différence

attention, je parle d'un patient sur lequel tu as fait toi meme l'endo. sinon effectivement il faut reprendre le traitement par precaution car on ne sait pas dans quel condition a été faite l'endo..
dans certains cas tu passe directement par la chir, comme dans le cas d'une lesion sur 23 pilier d'un bridge total, ou lorsque le demontage risque d'etre galere.....

Etude de Yücel A.C. et Çiftçi A. (2006) : les techniques d’obturation par condensation latérale, mono-cône, Thermafil et System B

- Matériel et Méthode
Cent vingt parties coronaires de dents monoradiculées ont été sectionnées pour ne laisser que 16 mm de hauteur canalaire. Après leur préparation, les canaux sont obturés avec quatre techniques différentes, condensation latérale, mono-cône, Thermafil® et System B®. Après obturation, les dents sont placées dans un milieu présentant une humidité à 100% et une température ambiante pendant sept jours afin de laisser prendre le ciment canalaire.
Les dents ainsi obtenues sont ensuite préparées pour l’étude et sont mises en place dans des tubes qui, après préparation, recevront une inoculation d’Enterococcus faecalis. Les tubes incuberont ensuite dans un milieu à 37°C pendant soixante jours et une nouvelle inoculation sera faite tous les cinq jours. La pénétration bactérienne est ensuite mesurée.

RESULTATS
D’après les résultats obtenus, le System B® offre une meilleure étanchéité canalaire dans les jours suivant l’obturation, et ce de façon significative par rapport aux techniques mono-cône et Thermafil®. Mais après deux mois, AUCUNE DIFFERENCE DE PENETRATION BACTERIENNE N'EST observée ENTRE LES DIFFERENTES TECHNIQUES.

Les autres études montrent effectivement une meilleure obturation 3D des obturations à Chaud.... (et une meilleure étanchéité)
Mais au final ce qui compte c'est la présence des bactéries. Or l'étude que je viens de citer montre qu'au final au bout d'un certain temps , la pénétration bactérienne est la même. :)))

junior® écrivait:
-----------------
> Etude de Yücel A.C. et Çiftçi A. (2006) : les techniques d’obturation par
> condensation latérale, mono-cône, Thermafil et System B
>
> - Matériel et Méthode
> Cent vingt parties coronaires de dents monoradiculées ont été sectionnées pour
> ne laisser que 16 mm de hauteur canalaire. Après leur préparation, les canaux
> sont obturés avec quatre techniques différentes, condensation latérale,
> mono-cône, Thermafil® et System B®. Après obturation, les dents sont placées
> dans un milieu présentant une humidité à 100% et une température ambiante
> pendant sept jours afin de laisser prendre le ciment canalaire.
> Les dents ainsi obtenues sont ensuite préparées pour l’étude et sont mises en
> place dans des tubes qui, après préparation, recevront une inoculation
> d’Enterococcus faecalis. Les tubes incuberont ensuite dans un milieu à 37°C
> pendant soixante jours et une nouvelle inoculation sera faite tous les cinq
> jours. La pénétration bactérienne est ensuite mesurée.
>
> RESULTATS
> D’après les résultats obtenus, le System B® offre une meilleure étanchéité
> canalaire dans les jours suivant l’obturation, et ce de façon significative par
> rapport aux techniques mono-cône et Thermafil®. Mais après deux mois, AUCUNE
> DIFFERENCE DE PENETRATION BACTERIENNE N'EST observée ENTRE LES DIFFERENTES
> TECHNIQUES.
>
> Les autres études montrent effectivement une meilleure obturation 3D des
> obturations à Chaud.... (et une meilleure étanchéité)
> Mais au final ce qui compte c'est la présence des bactéries. Or l'étude que je
> viens de citer montre qu'au final au bout d'un certain temps , la pénétration
> bactérienne est la même. :)))


merci junior ... depuis le temps que je le dis

je condense juste pour faire joli )

vulpi

01/09/2016 à 19h55

Ah mon junior, le temps que tu me fais gagner! L'étude je sais que je l'ai, mais où? Ah vraiment mon vélo et moi te remercions pour ta participation active.
Ta puissance de calcul est vraiment impressionnante;-))

Je suis étonné que tu ne te sois demandé si par hasard la gutta chaude ne se dilaterait pas et si refroidie elle ne se contracterait pas et bien sûr le rôle que pourrait jouer le ciment (joint de dilatation?), ainsi que le calcul de ces variations de volume rapporté à la taille d'une bactérie. Cela m'a toujours questionné, mais j'ai trop à faire d'autre part. Sans parler d'une certaine élasticité, toujours possible, donc à vérifier, qui pourrait dégrader en qq heures/jours la qualité du joint.

vulpi écrivait:
---------------
> Ah mon junior, le temps que tu me fais gagner! L'étude je sais que je l'ai,
> mais où? Ah vraiment mon vélo et moi te remercions pour ta participation active.
> Ta puissance de calcul est vraiment impressionnante;-))
>
> Je suis étonné que tu ne te sois demandé si par hasard la gutta chaude ne se
> dilaterait pas et si refroidie elle ne se contracterait pas et bien sûr le rôle
> que pourrait jouer le ciment (joint de dilatation?), ainsi que le calcul de ces
> variations de volume rapporté à la taille d'une bactérie. Cela m'a toujours
> questionné, mais j'ai trop à faire d'autre part. Sans parler d'une certaine
> élasticité, toujours possible, donc à vérifier, qui pourrait dégrader en qq
> heures/jours la qualité du joint.


ne te prend pas le chou vulpi :

ca veut juste dire que la technique d'obturation n'a aucune importance si elle elle est bien conduite ...
et que ceux qui veulent faire du monocone , si leur traitement est correct, ont les mêmes chances de succès (ou risques d'échecs) que ceux qui en ont bavé à faire des techniques sophistiquées d'obturation

la préparation ... la préparation ....

et l'étude des années 80 était encore pire : la tachnique pate canalaire (endométhasone à l'époque) était aussi efficace ... mais aujourd'hui elle n'est même plus dans les études : politiquement incorrecte

ca nous ramène à plus de modestie dans nos machins tridimentionnels non ? En fait c'est parti des USA ce truc (la guegerre weine/schilder): beaucoup d'exclusifs qui se sont différenciés du crétin lambda en produisant des images superbes d'obturations condensées avec des images de ciment dans les canaux latéraux et accessoires jamais vues jusque la )

et je le redis : je condense parceque ça fait joli et ca fait l'admiration de mes assistantes )

Pour faire court, c'est tout simplement de l'enfumage :)))))))
Et bien entendu les entreprises qui vendent ces systèmes se font leur choux gras . Et le pire c'est que ça marche : y a qu' à voir le nombre de dentistes qui se sont mis à ça, persuadés d'obtenir de meilleurs résultats.
-> Au final certes on a une meilleure obturation 3D avec une technique à chaud. Mais à 2-3 mois l'infiltration des bactéries est la même entre un simple monocône scellés et une technique à chaud.... ça laisse songeur.
Rappelez moi voir combien ils vendent les thermafils et la machine qui va avec? :))) ou les différents systèmes qui permettent de balancer de la gutta chaude ? 30 balles le thermafil à l'unitaire.... ça laisse rêveur :))))))

adhoc

02/09/2016 à 15h20

Il y a cette étude
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0109564115001852
qui mesure la porosité relative autour de la gutta en monocone ou condensation latérale
Mais je n'ai pas compris (au niveau dentaire) la réponse, que ca soit blanc bonnet ou bonnet blanc pour les deux techniques, je le pense, mais que ca soit en faveur du monocone , faut pas pousser!

"Significantly less porosity was observed in root canals filled with the single cone technique (0.445% versus 3.095%, p < 0.001)."

Je dois mal interpreter le texte, il est court, qui peut s'y coller?

pluton

02/09/2016 à 15h58

adhoc écrivait:
---------------

> "Significantly less porosity was observed in root canals filled with the single
> cone technique (0.445% versus 3.095%, p < 0.001)."
>
> Je dois mal interpreter le texte, il est court, qui peut s'y coller?

et bien pourtant tu as parfaitement interprété, il y a beaucoup moins de porosité dans la technique monocone...

c'est bien ça . T'as bien compris Adhoc... :))) Ah tu sais, si tu mets un maitre cône moyen en diamètre pour pouvoir caser 3-4 cônes fins, c'est pas dit qu'au final l'espace occupé par la gutta soit plus importante qu'un gros cône calibré au diamètre de ton dernier instrument.

mais bon si tu prends 10 études différentes, ils vont te prouver un coup que c'est le thermafil qui est le mieux, un autre coup que c'est system B etc etc etc : ça prouve bien qu'il n' y a pas de consensus. Et c'est pareil pour la latérale à froid et le monocône.

Et en ce qui concerne l'obturation tridimensionnelle il y a un net avantage pour l'obturation à chaud. MAIS au bout de 2-3 mois l'infiltration bactérienne est la même pour toutes les techniques. A quoi bon se casser les bonbons de perdre du temps pour obtenir le même résultat. C'est certes plus beau à la radio pour une obturation à chaud( et encore ça dépend par qui c'est fait!!!!!) . Mais bon au final c'est kif kif pour l'infiltration bactérienne.
->Moi je pense au final qu'un monocône c'est très bien. Très rapide. Peu de chance de faire une boulette. Et aussi efficace à 2 mois que les autres techniques.

adhoc

02/09/2016 à 16h11

Merci pour la lecture , mon junior.
Pourquoi jamais d'études francaises la dessus? De la mégalomanie de ceux qui sont intellectuellement prisonniers de leurs techniques, contrairement aux anglo-saxons? Des structures sclérosantes comme la HAS et des commissions qui nous foutent une vie impossible par culpabilisation constante? Suffit de montrer notre ccam au reste du monde....