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actes non conforme aux données acquises de la science
09/09/2016 à 07h54
bonjour
la ss me demande une récupération d'indu pour certains actes qui ont été refaits
1- sc33 (25)en 04/2014 refait en 10/2014 et là la patiente a accepté une couronne
2- sc33 (36)en 04/2014 refait en 09/2014
3- sc33 (16) en 04/2014 refait en 11/2014et là une couronne a été réalisée
j'ai donné les raisons de ces actes refaits qui n'avaient pas tenus mais la SS me demande le réglement de ces sommes
je peux passer par une commission comment puis je argumenter
merci
09/09/2016 à 08h27
Le problème c'est que tout les actes que tu réalises sont sensés être définitifs (comprendre durer plusieurs années).
Si tu refactures les mêmes actes la même année, ça me semble difficile à argumenter, je pense que malheureusement tu ne pourras pas éviter l'indu
09/09/2016 à 08h40
je pense aussi, mais comme c'est toi qui connais les cas
sans doute as tu réfléchi à un début d'argumentation
on veut bien le connaitre d'abord quitte à le modifier ensuite
parce qu'une argumentation valable toujours et pour tous, autant la publier, alors on fera tous nos obturations 2 fois par an
09/09/2016 à 08h44
miaou1818 écrivait:
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ces actes refaits qui n'avaient pas tenus
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déjà ca doit tenir
juste pour "aider" hein, si ca ne concerne que 3 dents
alors on dit
: lors de la taille de couronne une bulle située à l'intérieur du volume taillé et invisible avant a été découverte
il m'a semblé préférable de refaire une obturation présentant un aspect lisse de moignon plutôt que de risquer la perte de l'ensemble de la reconstitution après pose de couronne, sans compter les difficultés lors de l'empreinte
c'est un début de réflexion
09/09/2016 à 08h55
miaou1818 écrivait:
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> 2- sc33 (36)en 04/2014 refait en 09/2014
...
La patient a réglé 2 sc33 à 5 mois d'intervalle ??
Ma réponse : Il doit s'agir d'une erreur de cotation de la part de "XXX" suite à une modification technique de mon logiciel de gestion dentaire, produisant la double facturation de l'acte.
Je reste vigilant à l'avenir pour ne pas réitérer ces erreurs.
Voila le cheque.
09/09/2016 à 09h18
Hokusai écrivait:
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> miaou1818 écrivait:
> -------------------
>
> > 2- sc33 (36)en 04/2014 refait en 09/2014
>
> ...
> La patient a réglé 2 sc33 à 5 mois d'intervalle ??
>
>
> Ma réponse : Il doit s'agir d'une erreur de cotation de la part de "XXX" suite à
> une modification technique de mon logiciel de gestion dentaire, produisant la
> double facturation de l'acte.
> Je reste vigilant à l'avenir pour ne pas réitérer ces erreurs.
>
> Voila le cheque.
Tout pareil.
Sauf paiement par carte pour que ce soit bouclé en 2mn.
09/09/2016 à 10h16
je vais encore faire raler les "raleurs"
mais la caisse te demande un indu ; c'est la plupart du temps une initiative de l'echelon régional
et l'echelon local n'a plus l'initiative
alors il vaut mieux payer sans histoire
09/09/2016 à 13h18
le prends pas mal mais tu a pris d emauvaises habitudes
Un meme acte sur une même dent faut laisser passer 13 mois me disait un confrère contrôlé pour éviter les litiges
09/09/2016 à 16h08
Difficile d'argumenter "je me suis planté alors au bout de 6 mois seulement j'ai à juste titre refait l'acte mais en cotant à nouveau".
09/09/2016 à 16h23
"actes non conforme aux données acquises de la science"
Le titre du fil par contre n'est aucunement en rapport avec ce refus. Pourquoi l'as tu choisi?. Si c'est ce qui est retenu par le controle, c'est inadapté a la situation.
Ce qui ne retire en rien de la pertinence des posts répondus.
Je crois qu'il existe dans les refus SS (il existe une liste) la notion d'acte non pérenne. Pas de rapport avec cette mythique (et un peu c...e parfois) "actes non conforme aux données acquises de la science" qui veut tout et rien dire.
Une IVG avant 75 etait "non conforme aux données acquises de la science" , l'année suivante, elle l'etait.
09/09/2016 à 16h26
La base légale sur laquelle s'appuie le contrôle médical est, au vu de ce que tu nous exposes, parfaitement fondée.
Je suppose qu'il y a requalification des actes effectués en actes à caractère provisoire, dans la mesure ou le même soin est refacturé quelques mois seulement après le premier. Les soins provisoires n'étant pas remboursables, il y a en conséquence indu.
09/09/2016 à 16h40
miaou1818 ne perds pas ton temps, ce n'est pas défendable !
La meilleure solution c'est de payer l'indu, et de vite passer à autre chose. En retenant quand meme la leçon...
09/09/2016 à 16h41
miaou1818 écrivait:
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> bonjour
>
> la ss me demande une récupération d'indu pour certains actes qui ont été refaits
>
> 1- sc33 (25)en 04/2014 refait en 10/2014 et là la patiente a accepté une
> couronne
> 2- sc33 (36)en 04/2014 refait en 09/2014
> 3- sc33 (16) en 04/2014 refait en 11/2014et là une couronne a été réalisée
>
>
> j'ai donné les raisons de ces actes refaits qui n'avaient pas tenus mais la SS
> me demande le réglement de ces sommes
>
> je peux passer par une commission comment puis je argumenter
>
> merci
>
Un conseil fait des inlay core tu ne risque pas de trouver des bulles en taillant le moignon
09/09/2016 à 17h45
Ah bon cela m'inquiète ; j'ai l'impression de faire des soins non conformes aux données acquises de la science une partie non négligeable de la journée de travail . Mince alors .
--
•La chose la plus importante dans la communication est d'entendre ce qui n'a pas été dit. (Peter F. Drucker)
09/09/2016 à 19h05
Ben, écoutes ca t'apprendras à ne pas faire les couronnes dans la foulée et a" rendre service" un cavit aurait été plus indiqué. J'irais meme plus loin il faut se mettre d'accord au stade de l'endo qui ne sert à rien si il n'y a pas de couronne à suivre pour consolider la dent. Autant extraire direct la dent ca fait gagner du temps et évite de faire perdre de l'argent à tout le monde sécu comprise. -))))
La dent n'étant pas reconstituable durablement et la patiente ayant tardé à faire ses couronnes il n'est pas impossible que les dits SC33 aient cassé au bout de quelques mois. -)
A la limite on peut te reprocher de ne pas avoir posé l'indication d'un inlay core + provisoire si la patiente hésitait pour une couronne définitive, il est curieux que le controle dentaire n'y ai pas pensé ! .....-))))
Donc ligne de défense :
Les SC33 ont été réalisés selon les données acquises de la science cependant en raison de la faiblesse de base de remboursement sécu pour réaliser des couronnes( inchangés depuis 1988) la patiente n'a pas pu, en raison de problèmes financiers, les réaliser dans la foulée. Les dents n'étant pas reconstituables durablement et nécessitant des couronnes les SC33 ont donc cassé au bout de quelques mois. Lorsque la patiente a trouvé les ressources nécessaires à la réalisation de couronnes j'ai donc du refaire ces SC33.
09/09/2016 à 19h15
si je comprends bien, la première fois c'était bien toi qui avait fait les obturations?
si c'est le cas, c'est surtout la patiente qui aurait pu te demander des justifications à la troisième dent
la demande de la cpam est plutôt normale, en 6 mois la science n'a pas tant évoluée que ça
09/09/2016 à 19h19
Donc moralité de l'histoire : si vous faites des soins non indiqués mais remboursés pour "arranger " le patient, ca vous retombe sur la gueule ! -)))
6 mois c'est plus que suffisant pour qu'une dent "non reconstituable durablement" explose.
Bordel ! la patiente fini par accepter une couronne parce que le SC33 casse ( alors que bien sur elle avait été prévenue) , et c'est au praticien qu'on vient chercher des noises ? -)))
09/09/2016 à 19h29
Vous faites un angle incisif pour arranger le patient, il se barre au bout de 6 mois......
Vous savez ce qui vous reste à faire : ne pas le refaire et passer au stade supérieur : endo ic coiffe. -))))
Ceci dit pourquoi prendre des risques d'indus ? parce qu'à la limite on peut vous reprocher de ne pas avoir fait un ic coiffe en première intention. -))))
09/09/2016 à 19h44
cémoi écrivait:
---------------
> si je comprends bien, la première fois c'était bien toi qui avait fait les
> obturations?
> si c'est le cas, c'est surtout la patiente qui aurait pu te demander des
> justifications à la troisième dent
Pourquoi ? elle était prévenue que ca risquait de péter si pas de couronne !
> la demande de la cpam est plutôt normale, en 6 mois la science n'a pas tant
> évoluée que ça
Pour des soins conservateurs ( amalgames composites) OK. Soit tu ne sais pas les faire soit l'indication est mal posée. Mais pas pour des SC33 sur des dents dévitalisées et donc en général non reconstituables durablement en méthode directe.
ben dis donc heureusement que les pèches sur des endos mettent plus de temps à se déclarer que des SC33 à péter ! -))))
Ici endo réalisée depuis longtemps "selon les données acquises de la science" forcément hein ! aucun problème.....pour l'instant !-))))
https://www.dropbox.com/s/gvaox9u5498abvd/Capture%20d%27%C3%A9cran%202016-09-09%2019.42.26.png?dl=0
09/09/2016 à 19h51
Bon tu fais une endo. cavit. Devis pour une couronne. Tu insistes pour qu'il revienne terminer les soins sinon sa dent risque d'etre foutue une fois le cavit barré. Evidemment tu ne fais pas de SC33 parce que si ca casse c'est pour ta gueule : non conforme aux données acquises de la science. -)))
6 mois après le gazier se pointe en urgence avec une atteinte de la furcation et tu extrais la dent.
Endo non réalisée selon les données acquises de la science. Indu à la fois pour l'endo et l'extrac.
Et pourquoi pas ajouter une plainte pour défaut d'information ? Ou va t'on ?
Mouhahaha !
09/09/2016 à 20h29
kung fu panda écrivait:
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> Le problème c'est que tout les actes que tu réalises sont sensés être définitifs
> (comprendre durer plusieurs années).
>
> Si tu refactures les mêmes actes la même année, ça me semble difficile à
> argumenter, je pense que malheureusement tu ne pourras pas éviter l'indu
Kung fu si les SC33 sont sensés etre définitifs. Pourquoi cette notion de "dent non reconstituable durablement " pour justifier les couronnes ? hein ?
ben, tout simplement parce que les SC33 sans couronnes ne sont pas "durables".
CQFD.
Pourquoi la couronne n'a pas été réalisée ?
Ben tout simplement en raison de motifs bassement financiers. En effet notre sécurité sociale "universelle et solidaire" n'a pas augmenté ses bases de remboursements pour les couronnes depuis 28 ans et pour une couronne en céramique, par exemple, cela équivaut tout juste à la moitié du tarif d'un prothésiste.
La sécurité sociale pense peut etre que tous les francais, qu'elle contribue par ses cotisations à amputer de la moitié leur salaire, ont suffisamment les moyens avec ce qui leur reste de régler des honoraires auxquels elle n'a jamais vraiment participé.
Point.
09/09/2016 à 20h45
j'ajouterais que notre confrère a peut etre réalisé des SC33 pour ne pas craindre de se voire reprocher de faire trop d'inlay cores et est peut etre sorti de l'indication des dits SC33 ce qui a contribué à les rendre moins "durables" -)))
Il a peut etre réalisé ces SC33 également pour "arranger" financièrement sa patiente aux moyens "modestes" ces actes étant opposables, à un tarif de merde certes ( bloqués depuis 10 ans déjà) , mais bien remboursés. -))))
Se faire reprocher des "actes non conformes aux données acquises de la science" par un organisme qui ne donne pas notablement, aux praticiens les moyens de les respecter et aux patients de se les faire rembourser parce que c'est quand meme à la base l'objet d'une assurance , bordel ! , est un peu fort de café. -)))
c'est confortable un monopole hein ? On se croit tout permis !
je pense que dans ce cas décidément, il y a matière à argumenter. -)))
11/09/2016 à 16h25
bonjour
je remercie tous les praticiens qui m'ont apportées des réponses utiles à mon problèmes
je vais essayer d'argumenter
merci encore