Digue et bactéries

Sethef

28/09/2016 à 21h38

junior® écrivait:
-----------------
> dent2669 écrivait:
> ------------------
>
> > Je ne sais pas si je dois rire ou avoir peur...
>
> les deux :-)
>
> Arrêtez de faire les mijaurées :))))
>
> on va répondre honnêtement aux questions suivantes :
>
> 1) pour les radios c'est plus pratique sans digue ?
> ---> je suis désolé de répondre que oui c'est plus pratique sans digue

Ok tu gagnes deux minutes, pendant ce temps ça barbote dans le clona.

>
> 2) la digue donne moins de "liberté de mouvement" , c'est à dire que pour les
> dents du fond , la digue peut tout simplement gêner lors du mouvement de la tête
> du contre angle ?
> ---> je suis obligé de répondre que c'est vrai !

Vrai en vertical, faux en transversal.

>
> 3) si vous avez besoin de remettre de l'anesthésie et que vous avez mis la
> digue, ben faut démonter ???
> ---> encore vrai, désolé :)))
>

Ben tu vérifies ton anesth avant de commencer non? Sauvage


> 4) y en a un qui a dit avant qu'on faisait moins marcher l'aspi... mouai ... vu
> qu'on met de l'hypochlorite il faut bien l'aspirer, et la salive faut bien aussi
> l'aspirer ???
> ---> bah jsuis désolé faut également aspirer l'hypochlorite et la salive


L hypo ok, la salive j aspire jamais, les patients c est comme les filles, c est mieux quand ils avalent.

>
> 5) le fait de dire qu'on voit mieux avec une digue est une véritable connerie...
> ???
> ---> oui je suis encore désolé dans la grande majorité des cas c'est vrai...


Entre la focalisation visuelle et le dégagement du champ pour la lumière, tu vois dix fois mieux sous digue.

>
>
>

Sethef écrivait:
----------------

> > 1) pour les radios c'est plus pratique sans digue ?
> > ---> je suis désolé de répondre que oui c'est plus pratique sans digue
>
> Ok tu gagnes deux minutes, pendant ce temps ça barbote dans le clona.

------> de toute façon ça va barboter ensuite avec ton cavit IRM :)))))

> > 2) la digue donne moins de "liberté de mouvement" , c'est à dire que pour les
> > dents du fond , la digue peut tout simplement gêner lors du mouvement de la
> tête
> > du contre angle ?
> > ---> je suis obligé de répondre que c'est vrai !
>
> Vrai en vertical, faux en transversal.

-----> voilà une réponse honnête, on peut même ajouter que la digue empêche une liberté de mouvement pouvant provoquer une tension du Reciproc - protaper - Revo S etc dans le 1/3 supérieur de la racine, et donc ça augmente le risque de FRACTURE :)))) . DIGUE = moins de liberté de mouvement = plus de tension sur la lime = risque de fracture Ah Ah Ah vous y aviez pensé à celle là :) Ah ben Bravo ! pas pratique du tout la digue :))))

> > 3) si vous avez besoin de remettre de l'anesthésie et que vous avez mis la
> > digue, ben faut démonter ???
> > ---> encore vrai, désolé :)))
> >
>
> Ben tu vérifies ton anesth avant de commencer non? Sauvage

------> Il peut arriver qu'on soit obligé de remettre une petite dose :)))

4) le fait de dire qu'on voit mieux avec une digue est une véritable
> connerie...
> > ???
> > ---> oui je suis encore désolé dans la grande majorité des cas c'est vrai...

> Entre la focalisation visuelle et le dégagement du champ pour la lumière, tu
> vois dix fois mieux sous digue.

-----> moi j'ai jamais trouvé qu'on voyait mieux. Ce sont les vendeurs de caoutchouc et de clamps en tout genre qui vous ont mis cette idée dans la tête

adhoc

29/09/2016 à 09h46

Intéressante question de contraste. Lit on mieux avec des caracteres noirs sur fond blanc ou le contraire? Pour cette notion et uniquement celle ci, quelle couleur de digue serait "idéale"?

adhoc écrivait:
---------------
> Intéressante question de contraste. Lit on mieux avec des caracteres noirs sur
> fond blanc ou le contraire? Pour cette notion et uniquement celle ci, quelle
> couleur de digue serait "idéale"?

😊 On remarquera que généralement les digues sont vertes ou bleues ... Pourquoi ?
Dans les blocs de chirurgie, ils ont remarqué qu'il y avait moins de fatigue visuelle et une meilleure visualisation du champ opératoire avec du vert ou bleu . Du coup les vendeurs de tapis ont repris cette idée pour l'endo 😊😊😊... Histoire de faire croire aux dentistes qu'ils mettent en place un véritable champ opératoire. Tout ca c'est du commerce en fait. Les vendeurs de tapis ont réussi à faire croire aux dentistes qu'on verrait mieux avec une digue. Or qu'est ce qu'on remarque ?

1) on ne regarde globalement que 3 trois fois à l'intérieur de la dent :
- on regarde une fois pour localiser la carie et l'enlever
- on regarde une deuxième fois pour voir si on a fait une bonne ouverture de la chambre
- on regarde une troisième fois pour voir si on a bien localisé les canaux et pour voir si on a suffisamment éliminé les contraintes avec les gates
----> tout le reste de l'endo se fait à l'aveugle

2) Faites l'expérience avec et sans digue , on ne verra pas mieux l'entrée des canaux qu'il y ait ou non une digue. D'ailleurs la digue peut être bleue verte rouge ou multicolore arc en ciel façon gay pride, on ne verra pas mieux l'entrée des canaux

3) les couleurs choisies pour les digues n'on pas été choisies par hasard par les vendeurs de tapis. L'idée est tout simplement de vous réconforter dans l'idée que vous êtes des chirurgiens comme les médecins chirurgiens dans les blocs ...

Maintenant est ce que la digue est plus pratique pour les dentistes :

Inconvénients :
1) on met 30 secondes de plus pour installer une digue
2) il faut faire une reconstitution pré endo -> là on est à largement plus de 30 secondes
3) le clamp peut sauter
4) le clamp peut glisser sur la gencive et faire ensuite mal au patient
5) la reconstitution pré endo peut casser
6) moins pratique pour faire des radios
7) si vous avez besoin de remettre de l'anesthesie, vous êtes obligés de démonter la digue
8) en postérieur la digue empêche les libertés de mouvements, du coup plus de contraintes sur la lime, plus de risque que la lime casse
9) on ne voit pas mieux l'entrée des canaux avec une digue . Ce sont les arguments des vendeurs de tapis qui ont été repris par tout le monde
10) si la digue a le malheur de ne pas être étanche à un endroit , l'hypochlorite Va se barrer et là c'est très désagréable pour le patient

Avantages :
- le seul et unique avantage de la digue (car tous les autres avantages sont des faux avantages inventés par les vendeurs de tapis) est le suivant :
Cela empêche la salive de pénétrer dans la dent.

Sauf que si vous foutez un cavit ou IRM, les bactéries vont s'infiltrer. Du coup intérêt de la digue : nulle ... à moins de faire une reconstitution foulée (chose qui n'est pas possible dans tous les cas)

Maintenant amusez vous à faire 100 endos sur une 15, 100 avec digue, 100 sans digue (avec cotons et avec le patient qui ne ferme pas pendant l'acte) : les taux de succès seront les mêmes 😉

chicot29

30/09/2016 à 06h58

junior® écrivait:
-----------------

> 1) on ne regarde globalement que 3 trois fois à l'intérieur de la dent :
> - on regarde une fois pour localiser la carie et l'enlever
> - on regarde une deuxième fois pour voir si on a fait une bonne ouverture de la
> chambre
> - on regarde une troisième fois pour voir si on a bien localisé les canaux et
> pour voir si on a suffisamment éliminé les contraintes avec les gates
> ----> tout le reste de l'endo se fait à l'aveugle

1. Je fais tout à l'aveugle ou presque. .

> 2) Faites l'expérience avec et sans digue , on ne verra pas mieux l'entrée des
> canaux qu'il y ait ou non une digue. D'ailleurs la digue peut être bleue verte
> rouge ou multicolore arc en ciel façon gay pride, on ne verra pas mieux l'entrée
> des canaux

C'est vrai. Je fais tout à l'aveugle. -)

> 3) les couleurs choisies pour les digues n'on pas été choisies par hasard par
> les vendeurs de tapis. L'idée est tout simplement de vous réconforter dans
> l'idée que vous êtes des chirurgiens comme les médecins chirurgiens dans les
> blocs ...

Comme ca on voit mieux comme les chirurgiens des blocs. Enfin bon quand on regarde. -)

> Maintenant est ce que la digue est plus pratique pour les dentistes :
>
> Inconvénients :
> 1) on met 30 secondes de plus pour installer une digue
Et ?

> 2) il faut faire une reconstitution pré endo -> là on est à largement plus de 30
> secondes

Non 30 secondes le temps de mettre l'agent de liaison et de polymériser 2 couches de compo.

> 3) le clamp peut sauter
Jamais.

> 4) le clamp peut glisser sur la gencive et faire ensuite mal au patient
Jamais.

> 5) la reconstitution pré endo peut casser
Jamais

> 6) moins pratique pour faire des radios
Non je fais jusqu'à 10 radios sans problème. Utilises un angulateur.

> 7) si vous avez besoin de remettre de l'anesthesie, vous êtes obligés de
> démonter la digue
Jamais car la reconstitution pré endo étant faite avant on sait que l'anesthésie est prise. Au pire une intra pulpaire si il reste des sensibilités résiduelles.

> 8) en postérieur la digue empêche les libertés de mouvements, du coup plus de
> contraintes sur la lime, plus de risque que la lime casse

Jamais, c'est l'ouverture buccale limite dans certains cas qui peut poser problème pour traiter les canaux mésiaux. Mais en aucun cas le trajet ceux ci sont à l'horizontale de telle sorte que la tete du contre angle ne soit gênée par le clamp. -))))

> 9) on ne voit pas mieux l'entrée des canaux avec une digue . Ce sont les
> arguments des vendeurs de tapis qui ont été repris par tout le monde

A l'aveugle on s'en fout.

> 10) si la digue a le malheur de ne pas être étanche à un endroit ,
> l'hypochlorite Va se barrer et là c'est très désagréable pour le patient

Comme quand il n'y a pas de digue tu évites d'en foutre partout. Ensuite sans digue et sans reconstitution pré endo ca évite plus d'en foutre partout ? A ton avis ? -)))

> Avantages :
> - le seul et unique avantage de la digue (car tous les autres avantages sont des
> faux avantages inventés par les vendeurs de tapis) est le suivant :
> Cela empêche la salive de pénétrer dans la dent.
>
> Sauf que si vous foutez un cavit ou IRM, les bactéries vont s'infiltrer. Du coup
> intérêt de la digue : nulle ... à moins de faire une reconstitution foulée
> (chose qui n'est pas possible dans tous les cas)

Ca c'est quand tu ne fais pas d'obturations canalaires étanches. -)))

> Maintenant amusez vous à faire 100 endos sur une 15, 100 avec digue, 100 sans
> digue (avec cotons et avec le patient qui ne ferme pas pendant l'acte) : les
> taux de succès seront les mêmes 😉

Sur les 15 j'en fais tout le temps sans digue. ( pour économiser des gestes plus que par économie de temps) Par contre sur les molaires plus jamais je ne m'amuserais à en faire sans tellement ca gène l'accès aux canaux. -))

Ma petite dernière : ouverture buccale limitée et langue énorme. Difficulté à accéder aux mésiaux avec de limes de longueur 25 : là en effet on craint la fracture donc effectué avec des balles neuves. -)))
Sans digue mission impossible.

https://www.dropbox.com/s/163xbher54jxmzq/Capture%20d%27%C3%A9cran%202016-09-30%2000.37.17.png?dl=0

https://www.dropbox.com/s/hf982o64esij7j4/Capture%20d%27%C3%A9cran%202016-09-30%2001.00.19.png?dl=0

chicot29

30/09/2016 à 07h04

Avec ou sans digue : avec ou sans langue et joue. ( il y a un linguafix pour retenir la langue + un optragate pour écarter la joue) . Sans tu ne verrais meme pas la dent alors avec des cotons à salive que tu changes toutes les 2 mn...... -))))

https://www.dropbox.com/s/3iz1kbwoxb31gsn/Capture%20d%27%C3%A9cran%202016-09-30%2007.01.53.png?dl=0

Ca a déjà été assez chiant comme ca ( 15 mn de plus que d'habitude) alors sans digue je te raconte pas. -)
Au fait qu'est ce qui repose le plus ? regarder la photo de droite ou celle de gauche ? -))))

chicot29

30/09/2016 à 07h35

La 37 a été extraite : impossible de faire une reconstitution pré endo et donc de poser la digue.-)))


https://www.dropbox.com/s/vuw8az70d7traag/Capture%20d%27%C3%A9cran%202016-09-30%2001.15.37.png?dl=0

Junior tu es un dangereux personnage ! Je n'aimerai pas être sur ton fauteuil !!

Toi qui sur un autre post ne jurait que par les publications scientifiques, cites nous en une qui etaye ton raisonnement et qui dit que la digue ça ne sert à rien. Et une autre qui dit que le taux de succès en endo est le même avec ou sans digue...

Tes arguments sont exactement ceux de celui qui ne sait pas s'en servir et qui veux se donner bonne conscience de faire autrement. Rien de grave à cela, tu peux apprendre.

chicot29

30/09/2016 à 07h56

Enfin et pour clore le débat demander au patient si il préfère avec ou sans....

"mais c'est génial votre truc" Sans commentaires. -)

chicot29

30/09/2016 à 08h00

dent2669 écrivait:
------------------
> Junior tu es un dangereux personnage ! Je n'aimerai pas être sur ton fauteuil !!
>
> Toi qui sur un autre post ne jurait que par les publications scientifiques,
> cites nous en une qui etaye ton raisonnement et qui dit que la digue ça ne sert
> à rien. Et une autre qui dit que le taux de succès en endo est le même avec ou
> sans digue...

Ca c'est vrai. Si il n'y a aucune contamination par la salive aisément réalisable sur les antérieures et les prémolalires. .

> Tes arguments sont exactement ceux de celui qui ne sait pas s'en servir et qui
> veux se donner bonne conscience de faire autrement. Rien de grave à cela, tu
> peux apprendre.

Il est aussi débile que ceux qui disent qu'on fait de la merde si on ne pose pas la digue.
Tout n'est pas tout blanc ou tout noir. mais le fait de dire que le clamp saute ou glisse vers la gencive prouve en effet qu'il a essayé mais ne sait pas s'en servir. -)))
Pendant des années je n'ai pas posé de digue c'est pas pour ca que je faisais de la merde. J'ai gagné en confort c'est tout.
Maintenant si il veut continuer à se faire chier avec ses cotons salivaires qu'il continue ! Moi ca ne me pose aucun problème. -)))
On peut d'ailleurs se poser la question pourquoi la fac dégoute les dentistes d'utiliser la digue.
Matos de merde comme d'hab qui utilisé par des novices les dissuadent de s'en servir par la suite !
C'est quand meme dingue aussi qu'il faille chercher par soi meme une méthode simple, reproductible et rapide pour faire une bonne endo. Tout aussi dingue que de rechercher aussi par soi meme ensuite une méthode d'organisation de travail efficace. -)))

Hey chicot ... Tu vas pas me faire croire que t'as jamais de problème avec les clamps lol
Et que tout tient bien systématiquement 😊😊😊. T'as jamais eu une fois dans ta vie un clamp que t'as foutu ou glissé sur la gencive?

Et dire que que je suis novice pour la pose de digue c'est un coup bas lol 😊... Je l'ai utilisée des 100aines et des 100 aines fois

Je n'ai jamais dit en plus que je ne la mettais pas 😊. Mais une bonne critique de la digue ça me fait tellement du bien ... Que c'est bien bon ^^. Pour une 15 ou une 11 oh que oui on peut s'en passer sans souci !!!!!

chicot29

30/09/2016 à 08h33

junior® écrivait:
-----------------
> Hey chicot ... Tu vas pas me faire croire que t'as jamais de problème avec les
> clamps lol
> Et que tout tient bien systématiquement 😊😊😊. T'as jamais eu une fois dans ta vie
> un clamp que t'as foutu ou glissé sur la gencive?

Glissé sur la gencive jamais. Planté dans la gencive surement !
Pour la digue qui saute ou se déchire, je dirais moins souvent qu'une fracture d'instrument. Ca n'est pas donc pas jamais mais je ne me souviens plus de la dernière fois. Et pourtant je t'assure que j'appuie bien comme une brute sur l'angulateur quand je fais mes radios et que ca force bien comme il faut sur le caoutchouc. -)))
Tu utilises une digue de merde et des clamps de merde voilà tout. J'ai essayé toutes les digues avant de trouver celle qui m'emmerdait le moins : optidam et clamps fiesta.

Et est ce que t'es d'accord avec moi que pour 11 ou 15 sans contact salivaire sans digue , on obtient également de très bons résultats ?

chicot29

30/09/2016 à 08h43

je suis un pragmatique pas un sectaire.

Pas sectaire pas tout à fait, sauf sur les endos à l'apex. Je suis à la limite du suicide si je n'y arrive pas -)))

Et ben voilà , au moins tu es honnête 😊.... Merci pour ta réponse et ton honnêteté . Ça fait bien plaisir de l'entendre...

Et oui dent2669 , t'as bien lu chicot ? 😊

chicot29

30/09/2016 à 08h53

Faire une endo molaire avec des cotons c'est possible aussi. Mais moi perso je deviens dingue la patience n'est pas mon fort. -)))

chicot29

30/09/2016 à 08h55

junior® écrivait:
-----------------
> Et ben voilà , au moins tu es honnête 😊.... Merci pour ta réponse et ton
> honnêteté . Ça fait bien plaisir de l'entendre...
>
> Et oui dent2669 , t'as bien lu chicot ? 😊

Fais gaffe il y a des Khmers verts (ou bleus) de la digue. Il parait meme que pour certains c'est une religion. -)))
A partir de là aucune discussion n'est possible parce que pour eux pas de digue = obturation dans la salive. C'est l'axiome de l'intégriste de la digue. -)))

junior® écrivait:
-----------------

> Et oui dent2669 , t'as bien lu chicot ? 😊

Oh que oui j'ai bien lu Chicot mais ça ne me fera pas changer d'avis !

Je vais te le tourner différemment, dans MA pratique de l'endo, Je ne peux plus me passer de digue. Je n'ai jamais de clamp qui saute ou qui s'enfonce dans la gencive. Si c'est le cas, c'est lors de l'essayage du crampon donc j'en choisi un autre.
Le fait de travailler sous micro aussi rend la digue encore plus indispensable puisqu'on ne voit pas ce qu'il se passe autour de la dent, il faut que ça soit net.
C'est d'un tel confort que je t'assure que je refuserai sans aucun scrupule de faire une endo sans digue sur une 11.

En plus tout cela correspond aux recommandations de bonnes pratiques de l'endodontie.

Mais il est bien évident que chacun fait comme il veut mais tu ne peux pas dire que faire de l'endo sans digue n'est pas un compromis.

Mon but était juste de vous faire dire qu'on peut très bien s'en passer dans certains cas (même dans pas mal de cas) ....
et mon but était juste de dire que les extrémistes de la digue à tout prix, ça m'avait toujours très légèrement gonflé.
Maintenant je vais être honnête pour les dents mandibulaires je ne peux pas m'en passer. Mais ça me les brise fortement de la mettre. Ca m'a toujours très fortement gonflé de la mettre. Pas de plaisir à la mettre.

e.maxx

30/09/2016 à 09h10

@chicot29: tu fais la radio digue en place avec l'angulateur?lequel?

@junior: les défauts que tu cites sont caractéristique d'un manque de pratique en pose de digue et reconstitution de rpe.
maintenant, je te l'accorde, ne pas poser la digue est une solution soit disant de facilite, mais l'acte devient alors plus stressant(notamment pour les molairs) des lors que l'on doit toujours être vigilant a la contamination salivaire, changement cotons etc....

d'ailleurs, utilisez vous des cale-bouche?lesquels?

chicot29

30/09/2016 à 09h12

J'avais oublié les intégristes du microscope. C'est sur que pour faire une endo sur une 11 digue et microscope sont indispensables. -)))
Ils doivent etre contents à la sécu de tomber sur des abrutis qui investissent dans leurs soins opposables achetés en gros à toute une profession pour un tarif de merde ! Il y a encore de la marge pour les diminuer ! -)))
D'ailleurs bande de connards, mon pragmatisme risque de prendre le dessus sur ma conscience professionnelle si vous plafonnez nos tarifs de prothèse. Je prêche dans le désert bien sur, car la santé de vos assurés captifs, vous n'en avez rien à foutre car ils ne peuvent s'assurer que chez vous.
Mettez en place un conventionnement sélectif de sorte que vos assurés n'aient plus le choix de leur praticien. Les praticiens ainsi sélectionnés pourront appliquer ensuite sur la qualité de de leur travail vos méthodes de mafieux.

chicot29

30/09/2016 à 09h18

e.maxx écrivait:
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> @chicot29: tu fais la radio digue en place avec l'angulateur?lequel?

L'angulateur trophy livré avec le capteur.

enlaye

30/09/2016 à 09h37

dent2669 écrivait:
------------------
" Junior tu es un dangereux personnage ! Je n'aimerai pas être sur ton fauteuil !!"

:-))heuuu ,comment dire .? pfff j'hesite , aller j'y vais ??,pas peur ...., :-)))

pendant + de 20 ans :
pas de digue
pas de javel
pas de radio lime en place
pas ou peu de cones de gutta
peu ou pas de radio avant endo .

allez regalez vous :-))))
aille pas sur la tete :-)

chicot29

30/09/2016 à 09h43

Toi aussi tu as été collé à l'exam pour cause de trop de radios limes en place ? -)))
Parce que tu comprends ca traduit un manque d'assurance. -)))
C'est véridique ! D'un autre coté développer des radios argentiques était un peu chronophage il est vrai. -))
J'aurais du prendre une incisive pas une molaire sup. -)))
je serais collé tous les jours à nouveau 30 ans après je n'ai pas progressé. . -)))

chicot29

30/09/2016 à 09h48

enlaye écrivait:
----------------
> dent2669 écrivait:
> ------------------
> " Junior tu es un dangereux personnage ! Je n'aimerai pas être sur ton fauteuil
> !!"
>
> :-))heuuu ,comment dire .? pfff j'hesite , aller j'y vais ??,pas peur ....,
> :-)))
>
> pendant + de 20 ans :
> pas de digue
> pas de javel
> pas de radio lime en place
> pas ou peu de cones de gutta
> peu ou pas de radio avant endo .
>
> allez regalez vous :-))))
> aille pas sur la tete :-)

Ben quoi c'est pas un problème quand tu "sens" l'apex. -))
Avec la muscu ma sensibilité digitale est, comment dire, légèrement altérée. -))