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Faire de l'ortho exclusif sans avoir réussi l'internat
19/10/2016 à 10h55
@seespan: l'ortho tu dis que c'est surtout l'analyse qui compte, avoir le bon plan de traitement etc etc..
tiens une question: il y a bien plusieurs types d'analyse cephalo? donc plusieurs méthodes différentes?
en choisissant de suivre tel ou tel philosophie, va t'on arriver a des résultats différents?ou bien ce sont les techniques de traitement mises en oeuvre qui seront différentes mais le résultat de fin de traitement sera le même?
19/10/2016 à 11h45
e.maxx écrivait:
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> @seespan: l'ortho tu dis que c'est surtout l'analyse qui compte, avoir le bon
> plan de traitement etc etc..
> tiens une question: il y a bien plusieurs types d'analyse cephalo? donc
> plusieurs méthodes différentes?
Non l'analyse cephalo ça n'est rien d'autre qu'une série de mesure qui te permet de visualiser la position des différents élément anatomique les un par rapport au autre.
Les généralistes accorde assez fréquemment une importance démesuré à la céphalo pour le diagnostique, les spé le plus souvent ne s’appuie pas trop dessus. De mémoire 30% des ortho américain ne font aucune mesure mais se contente d'évaluer à la louche.
La céph était la pierre angulaire de l'ortho jusqu'il y a environs 30 ans quand l'analyse partait du principe que les tissus dure était déterminant. Depuis l'on sait que la céphe est en faite très limité comme outils et l'on ai passé à une optique basé essentiellement sur les tissus mous.
Sauf dans certain court privé ou apparemment ils sont resté fixé à la fin des années 70.
Dans la même veine j'ai plusieurs fois vue des omni sur nonol sortir quand ortho les extractions c'était souvent systématique alors que non nécessaire comme si les ortho était encore formé comme dans les années 70.
> en choisissant de suivre tel ou tel philosophie, va t'on arriver a des résultats
> différents?ou bien ce sont les techniques de traitement mises en oeuvre qui
> seront différentes mais le résultat de fin de traitement sera le même?
Il n'y a à ma connaissance aucune "philosophie" en ortho, des recette de cuisine commercial oui mais c'est à peut près tout.
Tu analyse le cas, tu évalue ou doivent être situé les dents du patient en fin de traitement pour un résultat optimum à l'intérieur des différentes contrainte anatomique/exigence et tu adaptes ta mechaniques pour arrivé au résultat souhaité.
--
หมอจัดฟัน
19/10/2016 à 11h54
seespan écrivait:
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> Non l'analyse cephalo ça n'est rien d'autre qu'une série de mesure qui te permet
> de visualiser la position des différents élément anatomique les un par rapport
> au autre.
>
> La céph était la pierre angulaire de l'ortho jusqu'il y a environs 30 ans quand
> l'analyse partait du principe que les tissus dure était déterminant. Depuis l'on
> sait que la céphe est en faite très limité comme outils et l'on ai passé à une
> optique basé essentiellement sur les tissus mous.
> Sauf dans certain court privé ou apparemment ils sont resté fixé à la fin des
> années 70.
>
> > en choisissant de suivre tel ou tel philosophie, va t'on arriver a des
> résultats
> > différents?ou bien ce sont les techniques de traitement mises en oeuvre qui
> > seront différentes mais le résultat de fin de traitement sera le même?
>
> Il n'y a à ma connaissance aucune "philosophie" en ortho, des recette de cuisine
> commercial oui mais c'est à peut près tout.
>
> Tu analyse le cas, tu évalue ou doivent être situé les dents du patient en fin
> de traitement pour un résultat optimum à l'intérieur des différentes contrainte
> anatomique/exigence et tu adaptes ta mechaniques pour arrivé au résultat
> souhaité.
>
>
> --
> หมอจัดฟัน
toi, dans ta pratique, quand tu vois un patient, tu fais une analyse cephalo? si oui a quoi te sert elle?
seespan écrivait:"Tu analyse le cas, tu évalue ou doivent être situé les dents du patient en fin
> de traitement pour un résultat optimum à l'intérieur des différentes contrainte
> anatomique/exigence et tu adaptes ta mechaniques pour arrivé au résultat
> souhaité."
donc c'est une analyse/évaluation qui n'est pas scientifique? tu fais selon ton ressenti?
19/10/2016 à 12h58
Vous pouvez toujours fulminer, mais quand un proche à un problème, vous courrez tous chez un spécialiste et non chez votre généraliste !
Peso, je confierais jamais mon enfant à un CD pour faire son traitement ODF.
Après, quand on habite le trou du cul du monde, des ODF, y'en à pas ! Alors ...
J'adore ces post ODF où tout le monde démarre au quart de tour.
Quelle rage envers les ODF, c'est plus pathétique que comique.
😷😤🙄😜
19/10/2016 à 13h58
fistule 69 écrivait:
--------------------
> Vous pouvez toujours fulminer, mais quand un proche à un problème, vous courrez
> tous chez un spécialiste et non chez votre généraliste !
> Peso, je confierais jamais mon enfant à un CD pour faire son traitement ODF.
> Après, quand on habite le trou du cul du monde, des ODF, y'en à pas ! Alors ...
> J'adore ces post ODF où tout le monde démarre au quart de tour.
> Quelle rage envers les ODF, c'est plus pathétique que comique.
> 😷😤🙄😜
je fulmine contre personne, je m'informe simplement....
19/10/2016 à 14h06
e.maxx écrivait:
----------------
> seespan écrivait:
> -----------------
> toi, dans ta pratique, quand tu vois un patient, tu fais une analyse cephalo? si
> oui a quoi te sert elle?
Oui je fais le plus souvent une analyse cephalo.
Comme déjà indiqué la cephalo te permet de mieux comprendre les rapport des éléments anatomique entre eux.
Rapport des maxillaire, position des dents à l'intérieur de l'os, taille de la symphyse ect.
Je n'en fais pas quand au court de l'examen des différent élément il apparaît de manière évidente qu'il n'y a pas besoin de changer de maniéré significative l'axe des incisive.
A noter que pour le CO anglais, si tu soigne un patient en fin de croissance et qu'aucune extraction n'est prévue la céph est jugé comme non nécessaire
Il m'arrive de faire des ceph en court de traitement quand je veux juger de l'évolution de l'axe incisive ou de la position des racines par rapport au cortical.
La céphalo est aussi très utiles pour juger de l'effet de sa mecanique avec une super imposition.
Mais sinon les valeurs ne elle même ne veulent pas dire grand chose. Les " normes " utilisé ne sont valable que pour une population particulière et une génération, et comme il te faut minimum 15 ans pour suivre une génération cela veut dire que quand tu obtiens tes valeurs moyennes elles sont déjà dépassée :-) . Ca c'est bien entendu en partant du principe que tes normes ont était obtenue avec une études sérieuse et la derniére pour les Caucasien date des années 60 ...
>
> seespan écrivait:"Tu analyse le cas, tu évalue ou doivent être situé les dents
> du patient en fin
> > de traitement pour un résultat optimum à l'intérieur des différentes
> contrainte
> > anatomique/exigence et tu adaptes ta mechaniques pour arrivé au résultat
> > souhaité."
>
> donc c'est une analyse/évaluation qui n'est pas scientifique? tu fais selon ton
> ressenti?
Je ne sais même pas par ou commencé pour essayé de t'expliqué...
L'analyse céphalo n'est qu'un élément ( plutôt mineur ) clinique parmit d'autre pour analyser un cas.
Il n’existe à l'heure actuelle aucune base scientifiques pour décréter qu'une analyse est supérieur à une autre ou même "juste".
Les formations privée n'ont qu'un nombre d'heure limité pour enseigner donc on apprend les bases de la céph ( le tracé, les éléments anatomique ) un série de valeur moyenne et c'est utilisé comme élément majeur pour l'analyse.
En spé tu as beaucoup plus de temps pour apprendre. Donc tu apprends plusieurs analyse mais surtout, l'historique ( pourquoi à une époque l'on pensait que c'était méga important ) mais surtout les limites du bastringue. Et autant tu ne peut pas prouver scientifique qu'une analyse est "juste" autant tu peus prouver scientifiquement les limites de l'outils céphalométrique pour le diagnostique.
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หมอจัดฟัน
19/10/2016 à 14h18
e.maxx écrivait:
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> fistule 69 écrivait:
> --------------------
> > Vous pouvez toujours fulminer, mais quand un proche à un problème, vous
> courrez
> > tous chez un spécialiste et non chez votre généraliste !
> > Peso, je confierais jamais mon enfant à un CD pour faire son traitement ODF.
> > Après, quand on habite le trou du cul du monde, des ODF, y'en à pas ! Alors
> ...
> > J'adore ces post ODF où tout le monde démarre au quart de tour.
> > Quelle rage envers les ODF, c'est plus pathétique que comique.
> > 😷😤🙄😜
>
> je fulmine contre personne, je m'informe simplement....
De toute façon, il n'y a largement pas assez d'ODF de formés pour toute la France.
Les peu de formés reprennent en général les cabinets dans les villes universitaires, les places étant libres pour les non spé, c'est un constat c'est tout. C'est un peu comme les sages femmes qui peuvent faire les échographies, idem pour les angiologues qui font un partie du boulot des cardios. Je ne dis pas que les 4 années d'étude ne servent à rien, mais elles ne sont pas utiles pour soigner 2/3 des cas au moins. Pour le 1/3 restant, ok pour adresser aux spé. Les patients de toute façon ne veulent plus être trimbaler à droite et à gauche, c'est pour ça la que le terme d'omnipratique prend tout son sens. Un peu comme l'implanto il y a 20 ans.
19/10/2016 à 16h01
e.maxx écrivait:
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> toi, dans ta pratique, quand tu vois un patient, tu fais une analyse cephalo? si
> oui a quoi te sert elle?
>
vivement que les cônes beam deviennent la norme, les infos sont sans commune mesure avec une téléradio de profil
19/10/2016 à 16h06
ciwil écrivait:
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> e.maxx écrivait:
> ----------------
>
> > toi, dans ta pratique, quand tu vois un patient, tu fais une analyse cephalo?
> si
> > oui a quoi te sert elle?
> >
>
> vivement que les cônes beam deviennent la norme, les infos sont sans commune
> mesure avec une téléradio de profil
Il n'y a aucune justification médical à réaliser un cone beam pour un traitement ortho sauf dans les cas de :
- chirurgie orthognatique
- dent incluse
Dance ces deux cas de figures les études on montrés que le cone beam était justifié.
Pour un cas normal que tu fasses ton plan de traitement avec ou sans 3D ça ne change rien.
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หมอจัดฟัน
19/10/2016 à 16h49
voir la proximité radiculaire de la table osseuse et visualiser l'axe des racines permet de lever quelques interrogations... ou d'en créer ;)
19/10/2016 à 16h56
ciwil écrivait:
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> voir la proximité radiculaire de la table osseuse et visualiser l'axe des
> racines permet de lever quelques interrogations... ou d'en créer ;)
Le sujet à était étudier et pour faire bref.
Si tu soumet à un ortho expérimenter une documentation classique ( pano ceph ) ou 3D il va te sortir le même plan de traitement.
Si tu fait la même chose en cas de dent incluse, il va modifier sont plan de traitement dans 30% des cas environs avec la 3D.
A cela s'ajoute :
- une irradiation plus importante du patient
- dans pas mal de pays une obligation légale à interpréter la radio ( pour mémoire le compte rendue après pano est obligatoire en France aussi ). Et interpréter un CBCT c'est pas le même travail qu'une pano.
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หมอจัดฟัน
19/10/2016 à 17h12
@seespan, selon toi, pour se former en ortho en étant omnipraticien, c'est quoi l'ordre des etapes a respecter?
toi, quand tu as commencer ton master, tu savais que dalle en ortho non? ta débuter par quoi en théorie et pratique?
19/10/2016 à 17h21
Tu commences toujours par la théorie.
Il faut compter un ans avant de commencer à comprendre quelque chose à la pratique.
L'avantage de l'ortho c'est que sur les cas simple la technique n'est pas trop un soucie.
Si tu commences par des petits encombrement légèrement class II par exemple. Si un praticien plus expérimenter vérifie la position de tes bracket et la séquence de file ça passe tout seul.
Donc la théorie est la première chose à acquérir mais ça ne veut pas dire que tu ne peut pas commencer des patients relativement tot.
Par contre si le prat qui te contrôle bosse dans ton cabinet c'est mieux. J'ai vue quelque cas supervisé à distance qui sont partie en live très vite. Pourtant les praticiens qui encadré était plutôt sérieux. Le truc c'est qu'au cambodge les cas sont vraiment duraille de chez duraille.
Le dernier cas que j'ai vue, la patiente avait une petite déviation de la mandibule avec encombrement. La dentiste à juste mis un file de niti 14 et un mois après crosse bite au niveau de l'angle incisivo canin de 1 cm. Quand elle m'a montré les photos pour me demander mon avis j'ai crue qu'il s'agissait d'un cas chir.
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หมอจัดฟัน
19/10/2016 à 22h18
fistule 69 écrivait:
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" Quelle rage envers les ODF, c'est plus pathétique que comique.
😷😤🙄😜 "
pas tout le monde a la chance d'être proxénète , comme toi :-))))))))))
28/10/2016 à 09h12
Certains commentaires sont ahurissants
Je passe environ une fois par mois sur Eugenol, j'ai du mal à croire que ce sont mes confrères
(Un interne en ODF)
28/10/2016 à 11h11
Ce qui est chiant quand tu es omni faisant de l'odf, c'est que tu ne peux pas trouver un larbin qui fasse la pedo. Tu es obligé de la faire toi meme.
Ca te va "confrère" ?
Attends un peu que le gouvernement impose des tarifs opposables en ortho comme en pedo. On va rire.
https://www.santeclair.fr/blog/orthodontie-une-profession-non-controlee/
28/10/2016 à 15h04
ParisianDentist écrivait:
-------------------------
> Certains commentaires sont ahurissants
> Je passe environ une fois par mois sur Eugenol, j'ai du mal à croire que ce sont
> mes confrères
>
> (Un interne en ODF)
C'est un de ses cas ou une minorité des deux coté pourris la situation pour la majorité silencieuse.
Les Omni n'ont aucun soucies avec les ortho en générale, ce qui est visible dans le faite qu'ils leur référent leur cas et font les actes à perte associé sans tension particulière. Et tu as une petite minorité très vocales sur le sujet pour qui les ortho n'ont que des défaut :
- prennent le omnie qui font de l'ortho pour des manchot gaucher
- Pratique une orthodontie dépassé voir utilise encore les sangsue et la cautérisation au fer rouge
- Affiche leur titre de spé de maniéré permanente et ostentatoire par pure soucies de provocation
- Pratique une forme d'esclavagisme moderne envers leurs assistantes qu'ils emploie à la douzaine.
- Gagne des sommes tellement indécente que quand tu vois leur BNC tu te demandes si c'est en Francs ou en Euro .
- Ne vois le patient quasi que pour encaisser les honoraires.
- On le majeur beaucoup plus long que les omnis.
Pour équilibrons les chose il faut avouer que certain ortho, enfin plus précisément les internes ont une attitude parfois hautaine et insiste lourdement sur le faite qu'il ne faut pas faire d'amalgame et que Dieu est serte remarquable mais n'est pas orthodontiste.
--
หมอจัดฟัน
28/10/2016 à 23h34
Tiens??? L'internat commence avant le mois de novembre cette année???
Comprenne qui pourra...
31/10/2016 à 02h31
chicot29 écrivait:
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> Ce qui est chiant quand tu es omni faisant de l'odf, c'est que tu ne peux pas
> trouver un larbin qui fasse la pedo. Tu es obligé de la faire toi meme.
>
> Ca te va "confrère" ?
>
> Attends un peu que le gouvernement impose des tarifs opposables en ortho comme
> en pedo. On va rire.
>
> https://www.santeclair.fr/blog/orthodontie-une-profession-non-controlee/
La majorité des omnis faisant de l'ortho en exclusif ne font pas les soins/pédo/extraction non plus...
Et puis si tu ne veux pas être leur 'larbins" tu n'as qu'a pas le faire.
Moi ce que je trouve "chaint" c'est de se réjouir à tel point du malheur des autres et des futurs réformes tant que cela ne touche pas sa petite personne. Avec un si bel esprit de cohésion notre profession a un magnifique avenir devant lui.
31/10/2016 à 06h29
Carls écrivait:
---------------
> La majorité des omnis faisant de l'ortho en exclusif ne font pas les
> soins/pédo/extraction non plus...
Que veux tu on ne peut pas lutter contre la "Vocation".....-)))
> Et puis si tu ne veux pas être leur 'larbins" tu n'as qu'a pas le faire.
C'est vrai ca et si j'aime pas l'endo non plus je n'ai qu'à pas la faire je vais me trouver un larbin ,endo exclusif conventionné, qui la fera à ma place. C'est curieux ca fait un moment que je cherche , je trouve pas ! -))
> Moi ce que je trouve "chaint" c'est de se réjouir à tel point du malheur des
> autres et des futurs réformes tant que cela ne touche pas sa petite personne.
Ben voyons c'est évident, je ne fais que des soins pedo opposables à un tarif de merde. Donc je me réjouis , forcément ! -)))
D'après ce que j'ai compris ca va toucher tout le monde ( et notamment les tarifs de prothèse, mais ca tu n'en as rien à foutre) . Et pas que ta petite personne. -)))
A
> Avec un si bel esprit de cohésion notre profession a un magnifique avenir devant
> lui.
On est dans le meme bain cette fois. Je n'ai pas le souvenir d'un ortho se lamentant de la faible rémunération des soins pedo et montant au créneau pour défendre ses correspondants. . -)
Si cette réforme n'avait pas touché les ortho, tu aurais réagi ? Non !
31/10/2016 à 06h33
Bonjour ,
Je suis les postes qui défilent à ce sujet depuis son début... Cette question doit être posée à un enseignants, à un formateur ou bien à un praticien qui a fait une formation X ou Y, autre que les voies de spécialité universitaire, et pratiquant l'orthodontie exclusivement. Son expérience personnelle sera très utile et assez constructive...
J'en ai marre de lire des postes qui donnent des conseils sur la ou les formations orthodontistes, par des "étudiants" encore en formation ou bien qui viennent juste d'en finir avec une expérience très limité.
Je lis des postes avec tellement de contradictions données par le même intervenant pour justifier son point de vue, qui reste un avis personnel, ni plus ni moins, et qu'on veut l'imposer comme une vérité absolue!
Comme dans tous les domaines, il existe plusieurs écoles, plusieurs points de vue, plusieurs voies et plusieurs façon pour arriver aux objectifs qu'on s'est fixés après une longue réflexion. Les éléments diagnostiques sont multiples, les concepts occlusaux de fin de traitement sont également multiples sans parler des concepts esthétiques tellement subjectifs et qui dépendent de ta région, de ton pays ou bien de l'ethnie de ton patient.
Quand je donne un avis, je dois attendre à avoir des voix pour et des voix contre cet avis... Écouter les autres avec respect et avec un esprit ouvert est un must dans ce cas, ce qui manque parfois dans les discussions sur eugenol!
Pour finir, je donne un exemple de mon expérience de 25 ans comme enseignant, à la faculté et en privé: dans le même groupe ayant suivi la même formation, on peut voir des praticiens excellents, des praticiens moyens et des praticiens qui ont du mal à suivre. Donc le travail personnel, la capacité d'encaisser et d'assimiler les informations données et la motivation de chaque praticien; tous ces facteurs jouent un rôle déterminant dans la qualité de l'expérience.
Donc il n'y a jamais une seule règle applicable à tout le monde et il ne faut pas généraliser et donner des préjugés non fondés!
Bonne chance à tous...
--
A suivre...
Said
31/10/2016 à 06h37
Tiens ? enfin un post sensé. -)))
Tu peux aussi etre doué, et ensuite n'en avoir strictement rien à foutre de la qualité de tes traitements.
31/10/2016 à 07h29
saidkholoki écrivait:
---------------------
> Bonjour ,
> Je suis les postes qui défilent à ce sujet depuis son début... Cette question
> doit être posée à un enseignants, à un formateur ou bien à un praticien qui a
> fait une formation X ou Y, autre que les voies de spécialité universitaire, et
> pratiquant l'orthodontie exclusivement. Son expérience personnelle sera très
> utile et assez constructive...
> J'en ai marre de lire des postes qui donnent des conseils sur la ou les
> formations orthodontistes, par des "étudiants" encore en formation ou bien qui
> viennent juste d'en finir avec une expérience très limité.
> Je lis des postes avec tellement de contradictions données par le même
> intervenant pour justifier son point de vue, qui reste un avis personnel, ni
> plus ni moins, et qu'on veut l'imposer comme une vérité absolue!
> Comme dans tous les domaines, il existe plusieurs écoles, plusieurs points de
> vue, plusieurs voies et plusieurs façon pour arriver aux objectifs qu'on s'est
> fixés après une longue réflexion. Les éléments diagnostiques sont multiples, les
> concepts occlusaux de fin de traitement sont également multiples sans parler des
> concepts esthétiques tellement subjectifs et qui dépendent de ta région, de ton
> pays ou bien de l'ethnie de ton patient.
> Quand je donne un avis, je dois attendre à avoir des voix pour et des voix
> contre cet avis... Écouter les autres avec respect et avec un esprit ouvert est
> un must dans ce cas, ce qui manque parfois dans les discussions sur eugenol!
> Pour finir, je donne un exemple de mon expérience de 25 ans comme enseignant, à
> la faculté et en privé: dans le même groupe ayant suivi la même formation, on
> peut voir des praticiens excellents, des praticiens moyens et des praticiens qui
> ont du mal à suivre. Donc le travail personnel, la capacité d'encaisser et
> d'assimiler les informations données et la motivation de chaque praticien; tous
> ces facteurs jouent un rôle déterminant dans la qualité de l'expérience.
> Donc il n'y a jamais une seule règle applicable à tout le monde et il ne faut
> pas généraliser et donner des préjugés non fondés!
> Bonne chance à tous...
> --
> A suivre...
> Said
Marrant de lire ce commentaire vue que jusqu'a présent je n'ai pas vraiment vue de contradiction.
Une formation de spé est plus solide qu'une formation privée, aucun doute la dessus.
Faire une spé n'est pas necessaire pour pratiquer l'ortho exclusif en France, principallement due à l'abscence de contrôle sérieux niveau qualité.
Les conditions d'exercice pro vont plus que probablement se dégrader brutallement en France ( tarifs fixe avec les réseaux et augmentation brutal du numérus ), ils vaut donc mieux viser sur une spé ou tout au moins un type d'exercice atypique ( faire ce que les autres ne font pas pour s'en tirer.
A ce sujet j'ai fait une formation de deux jours avec un des associé du Dr Carriére (inventeur du distaliseur portant son nom ). En dix ans son nombre de nouveau patient à était divisé par deux et il ne luis reste que les cas que les généralistes ( qui font 50% de l'ortho en Espagne ) ne peuvent pas prendre en charge donc :
- les cas chir
- le lingual
- les traitements qui merde.
Prévois que plus ou moins la même chose vas arriver dans l'hexagone, déjà pour un spé ça va être dure mais pour un non spé encore plus.
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หมอจัดฟัน
31/10/2016 à 07h39
seespan écrivait:
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> Les conditions d'exercice pro vont plus que probablement se dégrader
> brutallement en France ( tarifs fixe avec les réseaux et augmentation brutal du
> numérus ), ils vaut donc mieux viser sur une spé ou tout au moins un type
> d'exercice atypique ( faire ce que les autres ne font pas pour s'en tirer.
J'ai une idée : de la pedo. Comme ca tu auras tout plein de correspondants. Mouhahaha !
