revalorisation soins et plafond couronne => CALCULEZ

Bonjour, nouveau sur le forum...
En 2006, nous avions eu un déplafonnement du prix de l'inlay core.
Cela avait eu pour incidence, dans de très nombreux cabinets de faire baisser le prix de la couronne ou du pilier de bridge avec un report des honoraires sur l'inlaycore. La conséquence a été la baisse drastique du reste à charge des patients puisque la plupart des mutuelles ont continué à suivre le barème de la sécurité sociale en y appliquant leur pourcentage de remboursement de prothèse.
Avant d'appliquer ces nouveaux paramètres qui me paraissaient devenir de plus en plus l'usage (Île de France), j'appelle le dentiste conseil qui me recommande d'appeler le conseil de l'ordre, "plus compétent en matière de tacte et mesure".
Au conseil de l'ordre, on m'explique que le tacte et mesure s'évalue sur la totalité d'un devis.
Par exemple, inlay core = 230€ + couronne = 620€ Total = 850€
c'est le même tacte et mesure que inaycore = 450€ + Couronne 400€ = 850€
Sauf que pour le patient, la facturation idéale, celle qui optimise ses remboursements, correspond à
Inlaycore = 450€ + Couronne = 400€ = 850€
Pour une mutuelle à 370%, cela correspond à un reste à charge nul.
Pour des devis identiques CCM+INL=850€, on peut avoir des montants de reste à charge très différents d'un cabinet à l'autre !
Ce qui m'était arrivé au cours de l'année 2006 et 2007, c'est que des patients d'une entreprise (qui avaient tous la même mutuelle) dont les collègues avaient des restes à charge nuls (avec d'autres praticiens) commençaient à quitter le cabinet malgré mes honoraires plus modestes.
J'ai donc fini par appliquer comme de nombreux confrêres en île de France, le mode de calcul le plus avantageux pour mes patients (sans changer le montant total de mes devis).
Moralité, le plafonnement de l'inlay-core aurait un impact majeur sur les restes à charge de mes patients, fini les grandes réhabilitations orales. Je n'ose même pas utiliser votre feuille de calcul... Cela modifierait profondément mon exercice. Notamment, je ne sais pas comment je pourrais maintenir les investissements en temps et en matériel passés en endodontie, reprise de traitement etc... au prix des modestes revalorisations des soins. En effet, pas question de placer des inlaycores sur des traitements endodontiques pas peaufinés au mieux...
D'autre part, je ne comprends pas comment les syndicats peuvent accepter ne serait ce qu'une concertation avec des montants de plafond inférieurs à ceux de 2004 !

On nous avait appris autrefois (je suis installé de puis plus de 20 ans) que c'était un devoir déontologique de faire profiter le patient de tous les droits sociaux que les différents organismes pouvait lui apporter. Il y avait la fameuse ventilation des honoraires d'un stellite SPR 60+ SPR30 qui devait profiter au patient... L'inlaycore n'est pas moins indissociable de sa couronne ou de son pilier de bridge, que la plaque base du montage des dents...

Les disparités sont donc très nombreuses dans les modes de facturations, pour des montants de devis souvent variables et des restes à charge différents pour les patients.

Je pense qu'il faudrait organiser une réflexion plus profonde, prendre plus de temps pour réparer cette situation, pour harmoniser les pratiques, diminuer l'opacité notamment au niveau des mutuelles. Cette temporisation permettrait aussi de consolider les progrès énormes de la profession ces 10 dernières années en terme d'endodontie (rotation continue / NiTitane) et d'implantologie (Développement de l'imagerie 3D-baisse des prix) qui sont garants de la pérennité de la denture de nos patients au même titre que les soins courants.

Personnellement, je suis très étonné car je ne lis personne s'inquiéter d'un plafonnement aussi bas des inlaycores et argumenter de l'impact majeur du reste à charge pour le patient.

chicot29

08/01/2017 à 16h16

On en a déjà parlé dans d'autres sujets.

Ce qui m'étonne moi c'est que la base de remboursement d'un inlay core soit supérieure à celle d'une ceramique.

Ce qui m'étonne c'est pourquoi la base de remboursement totale d'un devis n'est pas prise en compte comme base de calcul de remboursement par les complémentaires santé.

Ce qui m'étonne moi c'est que personne ne parle de la revalorisation du remboursement des couronnes pourtant figée depuis presque 30 ans.

Ce qui m'étonne moi c'est pourquoi il est toléré des modes de calculs de remboursements complémentaires divers et variés qui rendent impossible toute mise en concurrence des complémentaires santé.

Enfin ce qui m'étonne c'est qu'il faille parler de plafonnement des honoraires de prothèse pour que la profession bouge alors qu'elle a accepté depuis tant d'année des soins à des tarifs opposables à des niveaux indignes d'un pays comme la France.

Il ne faut pas s'étonner en conséquence que la sécu ne pousse son pouvoir de nuisance toujours plus loin. J'espère qu'aujourd'hui elle a commis l'erreur de vouloir aller " un pont trop loin". -)

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CrownAndBridge écrivait:
------------------------
> Bonjour, nouveau sur le forum...
> En 2006, nous avions eu un déplafonnement du prix de l'inlay core.
> Cela avait eu pour incidence, dans de très nombreux cabinets de faire baisser le
> prix de la couronne ou du pilier de bridge avec un report des honoraires sur
> l'inlaycore. La conséquence a été la baisse drastique du reste à charge des
> patients puisque la plupart des mutuelles ont continué à suivre le barème de la
> sécurité sociale en y appliquant leur pourcentage de remboursement de prothèse.
> Avant d'appliquer ces nouveaux paramètres qui me paraissaient devenir de plus en
> plus l'usage (Île de France), j'appelle le dentiste conseil qui me recommande
> d'appeler le conseil de l'ordre, "plus compétent en matière de tacte et mesure".
> Au conseil de l'ordre, on m'explique que le tacte et mesure s'évalue sur la
> totalité d'un devis.
> Par exemple, inlay core = 230€ + couronne = 620€ Total = 850€
> c'est le même tacte et mesure que inaycore = 450€ + Couronne 400€ = 850€
> Sauf que pour le patient, la facturation idéale, celle qui optimise ses
> remboursements, correspond à
> Inlaycore = 450€ + Couronne = 400€ = 850€
> Pour une mutuelle à 370%, cela correspond à un reste à charge nul.
> Pour des devis identiques CCM+INL=850€, on peut avoir des montants de reste à
> charge très différents d'un cabinet à l'autre !
> Ce qui m'était arrivé au cours de l'année 2006 et 2007, c'est que des patients
> d'une entreprise (qui avaient tous la même mutuelle) dont les collègues avaient
> des restes à charge nuls (avec d'autres praticiens) commençaient à quitter le
> cabinet malgré mes honoraires plus modestes.
> J'ai donc fini par appliquer comme de nombreux confrêres en île de France, le
> mode de calcul le plus avantageux pour mes patients (sans changer le montant
> total de mes devis).
> Moralité, le plafonnement de l'inlay-core aurait un impact majeur sur les restes
> à charge de mes patients, fini les grandes réhabilitations orales. Je n'ose même
> pas utiliser votre feuille de calcul... Cela modifierait profondément mon
> exercice. Notamment, je ne sais pas comment je pourrais maintenir les
> investissements en temps et en matériel passés en endodontie, reprise de
> traitement etc... au prix des modestes revalorisations des soins. En effet, pas
> question de placer des inlaycores sur des traitements endodontiques pas
> peaufinés au mieux...
> D'autre part, je ne comprends pas comment les syndicats peuvent accepter ne
> serait ce qu'une concertation avec des montants de plafond inférieurs à ceux de
> 2004 !
>
> On nous avait appris autrefois (je suis installé de puis plus de 20 ans) que
> c'était un devoir déontologique de faire profiter le patient de tous les droits
> sociaux que les différents organismes pouvait lui apporter. Il y avait la
> fameuse ventilation des honoraires d'un stellite SPR 60+ SPR30 qui devait
> profiter au patient... L'inlaycore n'est pas moins indissociable de sa couronne
> ou de son pilier de bridge, que la plaque base du montage des dents...
>
> Les disparités sont donc très nombreuses dans les modes de facturations, pour
> des montants de devis souvent variables et des restes à charge différents pour
> les patients.
>
> Je pense qu'il faudrait organiser une réflexion plus profonde, prendre plus de
> temps pour réparer cette situation, pour harmoniser les pratiques, diminuer
> l'opacité notamment au niveau des mutuelles. Cette temporisation permettrait
> aussi de consolider les progrès énormes de la profession ces 10 dernières années
> en terme d'endodontie (rotation continue / NiTitane) et d'implantologie
> (Développement de l'imagerie 3D-baisse des prix) qui sont garants de la
> pérennité de la denture de nos patients au même titre que les soins courants.
>
> Personnellement, je suis très étonné car je ne lis personne s'inquiéter d'un
> plafonnement aussi bas des inlaycores et argumenter de l'impact majeur du reste
> à charge pour le patient.
>
>

CrownAndBridge écrivait:
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> Bonjour, nouveau sur le forum...
> En 2006, nous avions eu un déplafonnement du prix de l'inlay core.
> Cela avait eu pour incidence, dans de très nombreux cabinets de faire baisser le
> prix de la couronne ou du pilier de bridge avec un report des honoraires sur
> l'inlaycore. La conséquence a été la baisse drastique du reste à charge des
> patients puisque la plupart des mutuelles ont continué à suivre le barème de la
> sécurité sociale en y appliquant leur pourcentage de remboursement de prothèse.
> Avant d'appliquer ces nouveaux paramètres qui me paraissaient devenir de plus en
> plus l'usage (Île de France), j'appelle le dentiste conseil qui me recommande
> d'appeler le conseil de l'ordre, "plus compétent en matière de tacte et mesure".
> Au conseil de l'ordre, on m'explique que le tacte et mesure s'évalue sur la
> totalité d'un devis.
> Par exemple, inlay core = 230€ + couronne = 620€ Total = 850€
> c'est le même tacte et mesure que inaycore = 450€ + Couronne 400€ = 850€
> Sauf que pour le patient, la facturation idéale, celle qui optimise ses
> remboursements, correspond à
> Inlaycore = 450€ + Couronne = 400€ = 850€
> Pour une mutuelle à 370%, cela correspond à un reste à charge nul.
> Pour des devis identiques CCM+INL=850€, on peut avoir des montants de reste à
> charge très différents d'un cabinet à l'autre !
> Ce qui m'était arrivé au cours de l'année 2006 et 2007, c'est que des patients
> d'une entreprise (qui avaient tous la même mutuelle) dont les collègues avaient
> des restes à charge nuls (avec d'autres praticiens) commençaient à quitter le
> cabinet malgré mes honoraires plus modestes.
> J'ai donc fini par appliquer comme de nombreux confrêres en île de France, le
> mode de calcul le plus avantageux pour mes patients (sans changer le montant
> total de mes devis).
> Moralité, le plafonnement de l'inlay-core aurait un impact majeur sur les restes
> à charge de mes patients, fini les grandes réhabilitations orales. Je n'ose même
> pas utiliser votre feuille de calcul... Cela modifierait profondément mon
> exercice. Notamment, je ne sais pas comment je pourrais maintenir les
> investissements en temps et en matériel passés en endodontie, reprise de
> traitement etc... au prix des modestes revalorisations des soins. En effet, pas
> question de placer des inlaycores sur des traitements endodontiques pas
> peaufinés au mieux...
> D'autre part, je ne comprends pas comment les syndicats peuvent accepter ne
> serait ce qu'une concertation avec des montants de plafond inférieurs à ceux de
> 2004 !
>
> On nous avait appris autrefois (je suis installé de puis plus de 20 ans) que
> c'était un devoir déontologique de faire profiter le patient de tous les droits
> sociaux que les différents organismes pouvait lui apporter. Il y avait la
> fameuse ventilation des honoraires d'un stellite SPR 60+ SPR30 qui devait
> profiter au patient... L'inlaycore n'est pas moins indissociable de sa couronne
> ou de son pilier de bridge, que la plaque base du montage des dents...
>
> Les disparités sont donc très nombreuses dans les modes de facturations, pour
> des montants de devis souvent variables et des restes à charge différents pour
> les patients.
>
> Je pense qu'il faudrait organiser une réflexion plus profonde, prendre plus de
> temps pour réparer cette situation, pour harmoniser les pratiques, diminuer
> l'opacité notamment au niveau des mutuelles. Cette temporisation permettrait
> aussi de consolider les progrès énormes de la profession ces 10 dernières années
> en terme d'endodontie (rotation continue / NiTitane) et d'implantologie
> (Développement de l'imagerie 3D-baisse des prix) qui sont garants de la
> pérennité de la denture de nos patients au même titre que les soins courants.
>
> Personnellement, je suis très étonné car je ne lis personne s'inquiéter d'un
> plafonnement aussi bas des inlaycores et argumenter de l'impact majeur du reste
> à charge pour le patient.
>
> ce qui m'afflige c'est que l'on ai accepté tous ces calculs d'apothicaire !

Je suis d'accord, un des facteurs les plus importants pour l'accès au soin est une simplification et une lisibilité pour le patient.

Si les patients moyens étaient en mesure d'évaluer le coût réel des traitements, il y aurait moins de renoncement.
A mon avis, le facteur principal de renoncement, c'est l'opacité des systèmes des mutuels avant même le coût du traitement lui même !

La réalité, c'est que Le remboursement devraient être calculés sur le montant total du devis... c'est la seule logique valable. C'est l'objectif thérapeutique qui devrait être pris en compte.

chicot29

08/01/2017 à 22h32

CrownAndBridge écrivait:
------------------------

> La réalité, c'est que Le remboursement devraient être calculés sur le montant
> total du devis... c'est la seule logique valable. C'est l'objectif thérapeutique
> qui devrait être pris en compte.

Le problème c'est que les mutuelles ne calculent pas forcément au % age de la base sécu.
Il y en a qui te collent du pourcentage sur certains actes (meme différents en fonction du type de prothèse), des forfaits par types actes en plus et pour couronner le tout certaines te font des remboursements différents à partir de X couronnes dans l'année, si ce sont des dents visibles ou pas etc......

Bref c'est l'opacité la plus totale voulu à dessein pour que l'assuré ne puisse les comparer. Elles ne peuvent donc pas etre mises en concurrence et ne comptent que sur la pub pour acquérir de nouveaux pigeons.
Le summum étant atteint en proposant des garanties en fonction des besoins des assurés une fois que le sinistre a eu lieu. Et ca c'est complètement contraire au principe de l'assurance. Tu te retrouves avec des plafonds annuels ridicules souvent à peine supérieurs aux cotisations versées. L'ARNAQUE ! -)


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La seule manière de pouvoir comparer les mutuelles entre elles, et de rendre leurs tarifs moins opaques ou plus ouverts à la concurrence, serait de standardiser les remboursements par catégories de soins (hospitalisation, dentaire, optique, etc...).

Pour chaque catégorie un note qui varie de A à E = plus lisible et plus facile à comprendre et à comparer...

Dr_EG

20/01/2017 à 12h59

Suite à la journée de négociation du 19/01/2017, mise à jour de la feuille de calcul d'impact plafonnement/revalorisation sur :
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1g-PhLwqUDHRb8ZjFABK4WjzBjrSJsWhDhWSKp5mXe50/edit?usp=sharing

Il suffit de remplir les données personnelles uniquement dans le 1er onglet.

On peut aussi de comparer avec l'impact global des propositions du 19/01/2017, 06/01/2017 et 14/12/2016, en bas à droite du 1er onglet.


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Dr_EG

20/01/2017 à 18h02

Par contre, je remarque que les calculs sont faussés pour les quelques praticiens dont les honoraires sont inférieurs aux plafonds annuels : le tableau calcule une revalorisation, comme si le praticien allait augmenter ses tarifs pour se mettre aux tarifs plafonds, ce qui ne sera probablement pas le cas ...

Il faut que j'améliore ça ;-)

Est-ce que je me trompe ?


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barbabapat

20/01/2017 à 18h34

Dr_EG écrivait:
---------------
> Par contre, je remarque que les calculs sont faussés pour les quelques
> praticiens dont les honoraires sont inférieurs aux plafonds annuels : le tableau
> calcule une revalorisation, comme si le praticien allait augmenter ses tarifs
> pour se mettre aux tarifs plafonds, ce qui ne sera probablement pas le cas ...
>
> Il faut que j'améliore ça ;-)
>
> Est-ce que je me trompe ?
>
>

Je pense que dans le macro économique de la sécu, ils ont calculé les choses comme cela en se disant qu'une partie des praticiens n'augmenteraient pas ce qui leur permet de sous estimer les cout pour les dentistes des plafonnements.

Arf, j'avais pas encore testé le calcul, je me prends au bas mot 12% de baisse de CA dans la face :o

EDIT : ah non, 6%, j'avais pas vu qu'il y a avait une différence Paris/province

Dr_EG

20/01/2017 à 19h41

barbabapat écrivait:
--------------------

> Je pense que dans le macro économique de la sécu, ils ont calculé les choses
> comme cela en se disant qu'une partie des praticiens n'augmenteraient pas ce qui
> leur permet de sous estimer les cout pour les dentistes des plafonnements.

Oui sûrement, la perte "réelle" va augmenter.


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deans tous les cas, l'etat n'a rien compris à l'economie aau sens genenral du terme.

Dr_EG

21/01/2017 à 00h02

Dr_EG écrivait:
---------------
> Par contre, je remarque que les calculs sont faussés pour les quelques
> praticiens dont les honoraires sont inférieurs aux plafonds annuels : le tableau
> calcule une revalorisation, comme si le praticien allait augmenter ses tarifs
> pour se mettre aux tarifs plafonds, ce qui ne sera probablement pas le cas ...
>
> Il faut que j'améliore ça ;-)
>
> Est-ce que je me trompe ?
>


J'ai modifié la feuille de calcul en conséquence


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Regardez les avocats, profession libérale, remboursement 200€ par votre assurance , et tarifs pas inférieurs à 1000€ , parfois tarifs à l' heure...

Oui je suis hors sujet, mais c' est pour dire...

Dr_EG

21/01/2017 à 10h45

Bonjour à tous,
Nouvelle mise à jour de la feuille de calcul d'impact plafonnement/revalorisation sur :
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1g-PhLwqUDHRb8ZjFABK4WjzBjrSJsWhDhWSKp5mXe50/edit?usp=sharing

Les montants de revalorisation sont issus des tableaux UNCAM des 3 journées de négo et ne tiennent compte que des revalorisations sur les actes (diminuées de l'impact de l'alignement des tarifs de prothèses ACS sur les tarifs de prothèses CMU-C), mais pas de l'impact sur les cotisations sociales

Les calculs tiennent compte :
1- de la zone d'exercice (province ou région parisienne-DOM)
2- des tarifs personnels de prothèses qui seraient inférieurs aux plafonds annuels imposés

Lire la petite notice sur fond rouge en haut à gauche du 1er onglet.

Tenir compte de la somme de certains %ages qui doit être égale à 100 pour que les calculs soient justes (c'est signalé par un message d'aide dans le cas contraire)

On peut aussi de comparer avec l'impact global des propositions du 19/01/2017, 06/01/2017 et 14/12/2016, en bas à droite du 1er onglet.

Toute suggestion est la bienvenue !


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Pas besoin de calculer, le seul impact de ces aumônes, ce serait un enterrement de 1ère classe (sans fleurs ni couronnes plafonnées ) pour de nombreux cabinets ....

adhoc

21/01/2017 à 11h17

C'est sur, carie, mais sans les calculs, peut etre des praticiens ou des syndicats auraient glissé vers le coté obscur :-)
Maintenant que notre dignité (le truc qui nous reste) est présrvée par le depart de CNSD et FSDL et que l'UJCD glande avant de partir, en effet, ca ne sert plus... maintenant!!!

chicot29

21/01/2017 à 11h36

Carie Grant écrivait:
---------------------
> Pas besoin de calculer, le seul impact de ces aumônes, ce serait un enterrement
> de 1ère classe (sans fleurs ni couronnes plafonnées ) pour de nombreux cabinets
> ....

Pour TOUS les cabinets. Tu ne crois quand meme pas qu'ils vont en rester là une fois le principe de plafonds acté. Il vont te les baisser tes plafonds. Attends de voir la suite.

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vulpi

21/01/2017 à 11h51

chicot29 écrivait:
------------------
> Carie Grant écrivait:
> ---------------------
> > Pas besoin de calculer, le seul impact de ces aumônes, ce serait un
> enterrement
> > de 1ère classe (sans fleurs ni couronnes plafonnées ) pour de nombreux
> cabinets
> > ....
>
> Pour TOUS les cabinets. Tu ne crois quand meme pas qu'ils vont en rester là une
> fois le principe de plafonds acté. Il vont te les baisser tes plafonds.

Ah! ils sont bas de plafond?

Cc,

je recherchais le sujet et le calculateur excel pour présenter ça facilement aux confrères que j'informe.

Il serait bien, sachant que nous serons forcement au plus bas des plafond à cause de la clause de sauvegarde et n'auront certainement aucune revalorisation, d'avoir la fiche excel avec 0 revalorisation et ces derniers plafonds.

Dr_EG

12/07/2017 à 20h32

Dazic écrivait:
---------------
> Cc,
>
> je recherchais le sujet et le calculateur excel pour présenter ça facilement aux
> confrères que j'informe.
>
> Il serait bien, sachant que nous serons forcement au plus bas des plafond à
> cause de la clause de sauvegarde et n'auront certainement aucune revalorisation,
> d'avoir la fiche excel avec 0 revalorisation et ces derniers plafonds.

Salut, il suffit de la télécharger au format Excel ou OpenOffice et de modifier toutes les cellules des clauses de sauvegarde en "N-1 non respectée" de l'onglet N°2 ou plus simplement de modifier celles de l'onglet N°3 (ça applique le choix à toutes les années directement)

Après il suffit de rentrer ses données dans l'onglet N°2 (elles sont reprises directement dans le N°3)

Je la mets aussi en PJ : attention les cellules ne sont pas protégées comme sur Google !

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Suite à l'échec des négociations conventionnelles et la mise en place d'un règlement arbitral, seriez-vous prêt à suivre la promotion d'un déconventionnement massif de la profession par les syndicats représentatifs ? OUI - NON
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Calculez votre impact financier du règlement arbitral sur : https://docs.google.com/spreadsheets/d/1TI0-w878rn7kdnDafB5qWfq-4RWbKjeESZWv9TC0t80/edit?usp=sharing

Dr_EG

12/07/2017 à 20h33

Ah ... ben ... on ne peut pas mettre de fichiers Excel en PJ ?


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Calculez votre impact financier du règlement arbitral sur : https://docs.google.com/spreadsheets/d/1TI0-w878rn7kdnDafB5qWfq-4RWbKjeESZWv9TC0t80/edit?usp=sharing