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Projet santé dentaire:Fillon vs. Juppé ???
24/11/2016 à 18h29
Bozzo écrivait:
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> Et ça ne peut pas faire l'objet d'une négociation ?
Non MST veut qu on réalise des actes de haute technicité avec le revenu d un inspecteur des impôts... faut faire du soin pas cher.
Les négociations n ont de négociation que le nom.
24/11/2016 à 18h38
Bozzo écrivait:
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> Et ça ne peut pas faire l'objet d'une négociation ?
Non. La sécu fait croire qu'elle rembourse bien les soins ( 70%) car elle en fixe le montant au raz des pâquerettes.
Si on les facturait comme en Hongrie par exemple ( fois 3) ca mettrait en lumière son remboursement crasse.
--
En cas d'échec des négociations conventionnelles, seriez-vous prêt à suivre la promotion d'un déconventionnement massif de la profession par les syndicats représentatifs ? OUI - NON
Participez, anonymement, sur https://goo.gl/forms/nAO0htnsVmxotjYm1
24/11/2016 à 18h43
chicot29 écrivait:
------------------
> Non. La sécu fait croire qu'elle rembourse bien les soins ( 70%) car elle en
> fixe le montant au raz des pâquerettes.
> Si on les facturait comme en Hongrie par exemple ( fois 3) ca mettrait en
> lumière son remboursement crasse.
J'en conviens mon Chicot ! Mais vous n'avez pas choisi votre coût horaire, il est déterminé en fonction de vos charges, de votre personnel , l'amortissement de votre matériel, etc. Donc si la sécu ne rembourse pas correctement les soins, vous n'en êtes pas responsables !
24/11/2016 à 18h59
Bozzo écrivait:
---------------
> chicot29 écrivait:
> ------------------
>
> > Non. La sécu fait croire qu'elle rembourse bien les soins ( 70%) car elle en
> > fixe le montant au raz des pâquerettes.
> > Si on les facturait comme en Hongrie par exemple ( fois 3) ca mettrait en
> > lumière son remboursement crasse.
>
> J'en conviens mon Chicot ! Mais vous n'avez pas choisi votre coût horaire, il
> est déterminé en fonction de vos charges, de votre personnel , l'amortissement
> de votre matériel, etc. Donc si la sécu ne rembourse pas correctement les soins,
> vous n'en êtes pas responsables !
Une entreprise de BTP qui embaucherait des artisans à ce genre de tarifs serait en tant que donneur d'ordre suspectée d'encourager le travail au noir.
Ici la sécu nous force a appliquer ces tarifs car elle ne rembourse plus rien si on est pas conventionné. quasiment plus aucun remboursements sur les prothèses dentaires et plus de remboursements de complémentaire santé non plus.
Ca marche tellement bien que 99,99 % des dentistes sont conventionnés.
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En cas d'échec des négociations conventionnelles, seriez-vous prêt à suivre la promotion d'un déconventionnement massif de la profession par les syndicats représentatifs ? OUI - NON
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24/11/2016 à 19h04
Il y a quand même quelque chose que je ne comprends pas, vos tarifs de soins sont imposés mais vos tarifs de prothèse sont libres, vous êtes donc à cheval entre le secteur 1 et 2 ! Vous êtes la seule profession dans ce cas ?
24/11/2016 à 19h14
Bozzo écrivait:
---------------
> Mais vous n'avez pas choisi votre coût horaire, il
> est déterminé en fonction de vos charges, de votre personnel , l'amortissement
> de votre matériel, etc. Donc si la sécu ne rembourse pas correctement les soins,
> vous n'en êtes pas responsables !
Pas le pbm de la secu ça...
Devant une patientele modeste:
deux stratégies de adaptation, se focaliser sur le "hors nomenclature" et sur les actes au tarif libre mais un peu remboursés (et fermer un peu le yeux sur les soins...)
Soit tu "bacles" les soins...
24/11/2016 à 19h24
Hokusai écrivait:
-----------------
Pas le pbm de la secu ça...
>
> Devant une patientele modeste:
>
> deux stratégies de adaptation, se focaliser sur le "hors nomenclature" et sur
> les actes au tarif libre mais un peu remboursés (et fermer un peu le yeux sur
> les soins...)
>
> Soit tu "bacles" les soins...
Oui et c'est pour ça que je me posais la question des dépassements d'honoraires !
En gros le dépassement d'honoraires c'est une manière polie de dire à la sécu "c'est pas avec ce tarif que je vais vivre !" mais dans ce cas seul le patient supporte cet "effort" ! Le tarif sécu reste le même ainsi que la base de remboursement !
Et si un soin permet de conserver le plus longtemps possible une dent naturelle, il est logique que le patient paye un prix correct pour ça !
24/11/2016 à 19h30
Bozzo écrivait:
---------------
>
> Oui et c'est pour ça que je me posais la question des dépassements d'honoraires
> !
Il n y a pas de dépassement d'honoraires en dentaire mais des tarifs libres (avec tact et mesure)
> En gros le dépassement d'honoraires c'est une manière polie de dire à la sécu
> "c'est pas avec ce tarif que je vais vivre !"
Si si, y a des cabinets spécialiséd dans le "bouche trou" je te promets ç est très rentable (l absence de contrôle qualité aide énormément...)
mais dans ce cas seul le patient
> supporte cet "effort" ! Le tarif sécu reste le même ainsi que la base de
> remboursement !
A un moment il faut bien que quelqu'un paie !! C'est un peu comme dans le éducation... a un moment il y a une sélection !!
> Et si un soin permet de conserver le plus longtemps possible une dent naturelle,
> il est logique que le patient paye un prix correct pour ça !
Faut pas chercher de logique la dedans.
24/11/2016 à 19h46
Ok je ne troll pas plus longtemps ce sujet ! Il n'y a plus qu'à espérer que MST dégage avant la mise en place de son plafonnement ! je vais quand même soumettre l'idée à Courage F(u)illon et à la momie de Bordeaux :-) ! Bonne soirée à tous !
24/11/2016 à 20h15
Bozzo je t'explique et après, si tu veux, tu expliques à certains de tes copains proto "denturology friendly qui nous les brisent" qu'on est pas forcément des enculés qui multiplient le prix de la prothèse ;0)
Convention: il est convenu entre les deux parties des engagements, d'un coté on accepte de respecter les tarifs secu sur les actes opposables (les soins et les extractions en gros mais aussi les attelles coulées....), opposable veut dire tarif fixé par la sécu.
De l'autre on cotise au régime général et pas à celui des indépendants (comme toi) et on a droit à des réductions....
Si on est conventionné: la secu rembourse X% du montant secu de l'acte réalisé. Les complementaires interviennent à Y% sur le reste à charge. 30% sur les actes opposables. 125, 200,500% sur les actes à honoraires libres.
Si on est pas conventionné: liberté de tarifs sur TOUT mais on paie plein pot à ta caisse de secu pourrie monstrueusemnt chère et surtout on est soumis au tarif d'autorité.....
Je sais plus combien c'est ni quel pourcentage mais c'est un truc du genre la consult à 1,70€ et une couronne 17,80€.... donc même la super mutuelle remboursera pas bezef...
Et c'est là que le bât blesse: si tu te déconventionnes tes patients sont remboursés que dalle....... Ne peuvent le faire que des praticiens exclusifs, genre endo, ou extrêmement bons..... ayant des patients fortunés
Pour presque TOUS les autres le déconventionnement c'est donc la mort économique assurée sous quelques mois.
Pour resumer:
non on n'a pas de liberté tarifaire sur les soins et oui nous sommes honorés au tiers du montant généralement constaté dans les pays développés.....
Donc 2 solutions: soit faire des soins de qualité à perte soit faire "autrement".....
Par contre on a liberté sur les actes de prothèse..... prothèses sur lesquelles on gagne notre vie comme les dentistes européens moyens, ni PLUS ni MOINS.
Donc nous faisons des soins à perte mais ne rattrappons pas cette perte sur la prothèse puisque nous sommes au même tarif moyen constaté (et donc que je suppose "normal") que les autres dentistes.
Alors, Capice?
--
L’extrémisme est le culte sans la culture ;
le fondamentalisme est la croyance sans la connaissance ;
l’intégrisme est la religiosité sans la spiritualité.
On a toujours le choix mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!
24/11/2016 à 23h31
C'est con car pour une fois j'esperais quitter un sujet sans me facher avec personne !
Au risque de te froisser Algi, tout ton speetch sur le remboursement, les soins de merde et les tarifs de prothèses, je le connais par coeur ! Je ne remets pas en cause ton gagne-pain, je soumettais juste une question a savoir pourquoi certains médecins ont le droit aux dépassements d'honoraires et pas vous ! NI PLUS NI MOINS !
Quand à mes confrères "protho denturo friendly" je ne vois pas ce qu'ils viennent faire là dedans ! Alors on y va doucement avec l'anti protho primaire !
Capice ?
25/11/2016 à 01h22
En secteur 2 tu as droit aux dépassements d'honoraires sur des actes opposables en secteur 1.
En prothèse dentaire les actes ne sont pas opposables et pour cause la base sécu pour une ceram, par exemple, est de 107,5 euros ( et 75,25 de remboursement sécu à 70 %)) soit moins que ton tarif de prothésiste d'ou nos honoraires libres et non pas dépassements.
Toi qui connait le sujet par coeur tu estimes que tu es en honoraires libres ou en dépassement d'honoraires sur tes tarifs de prothèse ? le seul acte ou tu n'es pas en dépassement d'honoraire c'est l'inlay core : 122,55 de base sécu ! ! C'est risible non ? On mesure l'étendue de la stupidité de ce système. -))))
Tu es en honoraires libres bien sur ! Il n'y a que les cochons de dentistes qui font des dépassements ! -)))
c'est plus clair ? -))))
Imagines un de tes clients qui ne t'envoie que des reps à 2 balles et une fois de temps en temps une petite ceram pour te remercier de ton service. Tu n'aurais pas tendance à augmenter le tarif de tes reps à 2 balles ?
Ben nous on peut pas avec les soins opposables. D'ou notre "léger" raz le bol ! C'est encore plus énervant de s'entendre dire par dessus le marché que le soins dentaires sont chers en englobant les soins à un tarif opposable de merde pour lesquels on consacre trois fois plus de temps que la prothèse !
C'est pas cher du con si tu fais gaffe et que tu ne consulte pas uniquement en cas de douleur ou quand une dent pète ! après si tu oublies de mettre de l'huile dans le moteur c'est plus cher quand il pète, forcément !
capice ? -))))
C'est pas le tout mais un de ces 4, après les " négociations"je vais peut etre etre obligé de trouver un prothésiste qui ne soit pas en dépassements d'honoraires pour ne pas fermer le cabinet. En effet je ne pense pas qu'ils vont augmenter suffisamment nos reps à 2 balles pour compenser la baisse du prix de nos prothèses. -))))
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25/11/2016 à 09h11
@ Bozzo....
""je me suis posé une question aujourd'hui, on est bien d'accord qu'un des problèmes majeurs de la profession ce sont les soins et que sur ce point vous êtes déficitaires ! Alors pourquoi ne pouvez-vous pas pratiquer des dépassements d'honoraires ?
"je m'y connais peu sur le sujet" mais d'après ce que j'ai pu en lire, ils sont conçus pour ce genre de situation, lorsque le tarif d'un acte clinique n'est pas en rapport avec la réalité des coûts !"
A lire tes interventions tu semblais pas très au fait de nos conditions d'exercice et je me suis permis, de façon certes un peu caustique, de te donner des éléments.
Désolé de t'avoir froissé en tentant de répondre à ces questions....
Ce qui me pose souci te concernant c'est que, manifestement, tu t'interesses à ce que tes "partenaires" dentistes subissent comme contraintes or, manifestement, tu n'es pas très au fait des réalités réglementaires.....
Imagine ce que croient savoir certains de tes confrères.... ceux, par exemple, qui crient haut et fort qu'on est tous des voyous avec pour seule raison (selon moi) de vouloir s'approprier une part du gâteau de la prothèse....
Le souci c'est que certain syndicat de prothésiste, ayant eu l'oreille attentive de certains politiques, n'est sans doute pas étranger aux soucis qui nous guettent.
Juste pour info: j'ai TOUJOURS entretenu des rapports cordiaux, voir amicaux, avec les prothésistes avec lesquels j'ai travaillé, j'ai toujours eu à coeur de leur donner des empreintes propres et ai de tous temps insisté pour que, en cas de souci, ils me fassent remonter l'info.
Nous sommes partenaires et sans vous on est mal.....
Ensuite..... tu dis ailleurs ne pas être inquiet de perdre des praticiens car toi tu les selectionnes.....
Si demain la prothèse est plafonnée et qu'on est OBLIGES de chercher à réduire les frais sur ce poste crois tu qu'on pourra longtemps continuer à payer des labos français de qualité??????
--
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l’intégrisme est la religiosité sans la spiritualité.
On a toujours le choix mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!
25/11/2016 à 10h32
Marisol "moi je" Touraine qui twittait hier, pendant le débat Fillon/Juppé, qu'elle avait fait chiffrer par "ses" services le projet de Fillon.
Voilà où passent nos impôts...
25/11/2016 à 10h52
Fillon s'est expliqué sur le passage du "petit risque" aux AMC
ce ne sera pas avant 2 ans ( ce qui est 100% logique, il faut le temps de créer le "panier" et de créer les nouveaux contrats-tarifs AMC )
par contre il est clair que nos soins passeraient aux AMC
vous en pensez quoi ?
ca risque méchamment de créer une multitude de contrats variés et divers sur nos actes aujourd'hui NR , non ?
paro, endo RTT, etc..
25/11/2016 à 11h06
cyber_quenottes écrivait:
-------------------------
> Fillon s'est expliqué sur le passage du "petit risque" aux AMC
>
> ce ne sera pas avant 2 ans ( ce qui est 100% logique, il faut le temps de créer
> le "panier" et de créer les nouveaux contrats-tarifs AMC )
Il a dit ce qu'il allait faire des près de 6 millions de cmu + acs ??
La seule chose qui va changer c'est le déremboursement du petit risque... par exemple passer de 70% à 20% la prise en charge secu des soins dentaires !!!
un peu comme en optique...
et il n'y aura pas de libéralisation des honoraires, faut pas rêver éveiller !!! ;)) l’accès aux soins de base pour tous !!
http://www.ameli.fr/assures/soins-et-remboursements/combien-serez-vous-rembourse/optique-et-audition/les-lunettes-et-les-lentilles/le-remboursement-des-lunettes.php
voila ce qui nous attend ! avec toujours le plafonnement des soins et le nouveau plafonnement de la prot.
25/11/2016 à 11h17
Bozzo écrivait:
---------------
> Et ça ne peut pas faire l'objet d'une négociation ?
Oui, on peut marchander, comme sur la place du marché. C'est le marché de Noel, faut être ferme. On peut faire des soldes aussi. Ou distribuer des bons de réduction. On peut aussi trier, et demander la copie de la déclaration d'impots du patient.
Personnellement, ça va, je me débrouille. Quand je vais chez la Mumu qui tient le bistrot du coin de la rue, elle me fait un café gratuit par semaine. Je négocie en ce moment le tarif du vin chaud. Le sien est bon, j'y tiens, mais il est cher. Je lui donnerai un bisou par jour si elle me fait un prix.
25/11/2016 à 12h33
cyber_quenottes écrivait:
-------------------------
> Fillon s'est expliqué sur le passage du "petit risque" aux AMC
>
> ce ne sera pas avant 2 ans ( ce qui est 100% logique, il faut le temps de créer
> le "panier" et de créer les nouveaux contrats-tarifs AMC )
>
> par contre il est clair que nos soins passeraient aux AMC
>
> vous en pensez quoi ?
>
Rien de précis apparemment dans son projet sur nous si ce n'est suppression du TPG.
Je pense que chaque cas particulier ne peut être abordé.
Ce que je retiens c'est qu'il veut laisser bosser les gens qui le veulent et redresser l'économie moribonde de ce pays.
Et ça, quand ça fonctionne c'est bon pour tout le monde.
Il ne cache pas que ça ne sera pas sans douleur mais je préfère ça à ceux qui promettent tout pour être élus puis qui ne font rien, on a assez donné depuis 4 ans.
De toute manière on ne peut pas continuer comme ça.
Ce qui importe c'est de redresser ce pays et de ne pas laisser l'addition à nos gosses, non ?
25/11/2016 à 12h33
Algi écrivait:
--------------
> A lire tes interventions tu semblais pas très au fait de nos conditions
> d'exercice et je me suis permis, de façon certes un peu caustique, de te donner
> des éléments.
>
> Désolé de t'avoir froissé en tentant de répondre à ces questions....
>
> Ce qui me pose souci te concernant c'est que, manifestement, tu t'interesses à
> ce que tes "partenaires" dentistes subissent comme contraintes or,
> manifestement, tu n'es pas très au fait des réalités réglementaires.....
>
> Imagine ce que croient savoir certains de tes confrères.... ceux, par exemple,
> qui crient haut et fort qu'on est tous des voyous avec pour seule raison (selon
> moi) de vouloir s'approprier une part du gâteau de la prothèse....
> Le souci c'est que certain syndicat de prothésiste, ayant eu l'oreille attentive
> de certains politiques, n'est sans doute pas étranger aux soucis qui nous
> guettent.
>
> Juste pour info: j'ai TOUJOURS entretenu des rapports cordiaux, voir amicaux,
> avec les prothésistes avec lesquels j'ai travaillé, j'ai toujours eu à coeur de
> leur donner des empreintes propres et ai de tous temps insisté pour que, en cas
> de souci, ils me fassent remonter l'info.
>
> Nous sommes partenaires et sans vous on est mal.....
>
> Ensuite..... tu dis ailleurs ne pas être inquiet de perdre des praticiens car
> toi tu les selectionnes.....
>
> Si demain la prothèse est plafonnée et qu'on est OBLIGES de chercher à réduire
> les frais sur ce poste crois tu qu'on pourra longtemps continuer à payer des
> labos français de qualité??????
J'abandonne ...
Une question ... Je voulais une réponse à une simple petite question ! J'avais une conversation saine avec des praticiens sans attaques personnelles, sans polémiques et pas un mot plus haut que l'autre !
Mais voilà, il y en a toujours un pour venir foutre sa merde et me rebalancer des posts sur un autre sujet et datant d'une semaine ! A croire que certains, la petite gue-guerre dentiste-prothésiste ça les fait triquer ! Je dois l'écrire en quelles langues pour que ça rentre dans ta petite tête : JE NE SUIS PAS LE REPRESANTANT DE MA PROFESSION ET JE N'AI RIEN CONTRE LES PRATICIENS !
Si un centre avec des praticiens bas de gamme et installés par des prothos s'est ouvert à côté de chez toi j'en suis désolé mais je n'y suis pour rien, merde !
25/11/2016 à 12h33
ameli écrivait:
---------------
> Bozzo écrivait:
> ---------------
> > Et ça ne peut pas faire l'objet d'une négociation ?
>
> Oui, on peut marchander, comme sur la place du marché. C'est le marché de Noel,
> faut être ferme. On peut faire des soldes aussi. Ou distribuer des bons de
> réduction. On peut aussi trier, et demander la copie de la déclaration d'impots
> du patient.
> Personnellement, ça va, je me débrouille. Quand je vais chez la Mumu qui tient
> le bistrot du coin de la rue, elle me fait un café gratuit par semaine. Je
> négocie en ce moment le tarif du vin chaud. Le sien est bon, j'y tiens, mais il
> est cher. Je lui donnerai un bisou par jour si elle me fait un prix.
Sans commentaire ...
25/11/2016 à 13h26
Pour revenir au sujet et comme l'a dit le premier qui nous a victimisés ( Giscard ) : " le sort des dentistes ne me fera jamais pleurer"est une tirade qui s'adapte à tous les candidats.
Donc, il n'y a pas de grand miracle à attendre à notre sujet.
Juste un peu plus de compréhension et/ ou de bienveillance à notre intention.
Et là , qu'on le veuille ou nous, c'est FILLON le meilleur.
25/11/2016 à 14h05
ce n est pas enorme mais c est deja ça :mst va pouvoir se mettre son 1/3 payant generalise dans le :fillon!!!!
25/11/2016 à 14h45
cyber_quenottes écrivait:
-------------------------
> Fillon s'est expliqué sur le passage du "petit risque" aux AMC
>
> ce ne sera pas avant 2 ans ( ce qui est 100% logique, il faut le temps de créer
> le "panier" et de créer les nouveaux contrats-tarifs AMC )
>
> par contre il est clair que nos soins passeraient aux AMC
>
> vous en pensez quoi ?
>
> ca risque méchamment de créer une multitude de contrats variés et divers sur nos
> actes aujourd'hui NR , non ?
>
> paro, endo RTT, etc..
Entre la CPAM et Santepasclair, à vous de choisir. Moi je choisis.
25/11/2016 à 14h55
devil s dare écrivait:
----------------------
> ce n est pas enorme mais c est deja ça :mst va pouvoir se mettre son 1/3 payant
> generalise dans le :fillon!!!!
C'est le genre de truc qui me fait marrer ! tout le monde le veut, tout le monde le fera, et tout le monde pleure. Je présente mes condoléances.
D'abord, ça fonctionne quasiment par 1/3 payant dans toute l'Europe, et personne ne se plaint.
Donc, les payeurs le veulent, car ça fait de la paperasse en moins, du personnel en moins, des charges en moins, et c'est rapide.
Si les payeurs le veulent, les clients-patient aussi car ils n'ont pas le pognon dehors, et ils sélectionneront les praticiens s'il le faut.
Et comme le praticien dépend toujours de ses clients-patients, il s'inclinera. Tous les centres de soins fonctionnent déjà par 1/3 payant, qui se plaint ? Mon toubib aussi, mes toubibs spécialistes aussi, mon hosto aussi, mon opticien aussi, mon infirmière aussi, le pharmacien aussi. Mes binocles ne m'ont pas fait sortir du pognon puisque le type était payé par quelqu'un d'autre. Je m'en fiche, je ne sais même pas le nom de la mutuelle à laquelle je cotise : m'en fous, qu'il se débrouille !
Si je dois "payer" mon dentiste, j'éclate de rire et présente mes excuses, mais je vais ailleurs, c'est dommage ! On prend les paris, il acceptera le 1/3 !
Ce 1/3 payant ne sera pas généralisé, il sera choisi. Choisi par tout le monde. C'est un concert de pipeau. En France, on n'aime pas les réformes, on n'aime rien. Pour mettre la télé couleur, on a mis combien de temps ? On préfère le noir et blanc. On préfère pédaler dans la choucroute, moi je préfère le vélo, c'est moins compliqué.
25/11/2016 à 15h10
ameli écrivait:
---------------
> devil s dare écrivait:
> ----------------------
> > ce n est pas enorme mais c est deja ça :mst va pouvoir se mettre son 1/3
> payant
> > generalise dans le :fillon!!!!
>
> C'est le genre de truc qui me fait marrer ! tout le monde le veut, tout le monde
> le fera, et tout le monde pleure. Je présente mes condoléances.
> D'abord, ça fonctionne quasiment par 1/3 payant dans toute l'Europe, et personne
> ne se plaint.
> Donc, les payeurs le veulent, car ça fait de la paperasse en moins, du personnel
> en moins, des charges en moins, et c'est rapide.
> Si les payeurs le veulent, les clients-patient aussi car ils n'ont pas le pognon
> dehors, et ils sélectionneront les praticiens s'il le faut.
> Et comme le praticien dépend toujours de ses clients-patients, il s'inclinera.
> Tous les centres de soins fonctionnent déjà par 1/3 payant, qui se plaint ? Mon
> toubib aussi, mes toubibs spécialistes aussi, mon hosto aussi, mon opticien
> aussi, mon infirmière aussi, le pharmacien aussi. Mes binocles ne m'ont pas fait
> sortir du pognon puisque le type était payé par quelqu'un d'autre. Je m'en
> fiche, je ne sais même pas le nom de la mutuelle à laquelle je cotise : m'en
> fous, qu'il se débrouille !
> Si je dois "payer" mon dentiste, j'éclate de rire et présente mes excuses, mais
> je vais ailleurs, c'est dommage ! On prend les paris, il acceptera le 1/3 !
> Ce 1/3 payant ne sera pas généralisé, il sera choisi. Choisi par tout le monde.
> C'est un concert de pipeau. En France, on n'aime pas les réformes, on n'aime
> rien. Pour mettre la télé couleur, on a mis combien de temps ? On préfère le
> noir et blanc. On préfère pédaler dans la choucroute, moi je préfère le vélo,
> c'est moins compliqué.
les pharmaciens et les opticiens sont satisfaits ???dans tes reves! ceux que je connais ne sont pas contents!!!
quand a la surcharge de travail pour les praticiens tu oublies completement d en parler
pour les lunettes tu ne sors pas un rond :::impossible tout simplement car le remboursement mutuelle ne couvre pas tout, loin de la!!!
tu es dans la desinformation complete comme d habitude!
je sais on est naze et en retard ,on n aime pas le progres....et les soins au tarif de merde d il y a 30 ans c est le progres?et la cr remboursee a 75.25€ c est le progres???
rien d autre a dire . et puis l argument de le tele couleur ,franchement si t en es la tout s explique!