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Trios, 3shapes
12/02/2017 à 14h44
Corine75 écrivait:
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> je reviens sur ce sujet...
> Hier encore, j'ai peiné à prendre une empreinte correcte, il me manque souvent
> un petit morceau de palais, et dès que je reviens sur la zone, le rajout de
> superpose à l'image initiale
ne t'inquiète pas, il y a une courbe d'apprentissage pour le scan buccal, avec la dernière maj de la Trios 3 c'est 35" par arcade et environ 10" pour le mordu de chaque côté. point.
c'est pas tiré de je ne sais quel article qui dit que mais d'un utilisateur dans les mêmes conditions que ta prat.
le résultat est reproductible et d'une qualité irréprochable
> Après, le dr se demande si l'achat d'une imprimante 3D serait bien, elle réalise
> elle-même ses QH et ses ATP, alors, est-ce que ce serait rentable? avez-vous une
> idée du prix d'un moulage en résine réalisé avec une imprimante?
là non plus, ne te laisse pas demoraliser par l'avis definitif de ceux qui savent mais n'en ont pas.
en ce qui concerne la prothèse pour couronnes, bridges, onlay, stellite, l'impression des modèles est un faux problème, le labo conçoit la prothèse par cfao, les modèles ne servant que de support pour les praticiens qui le demandent.
pour l'ortho, ce qui est ton cas, la précision des imprimantes de resine est de 30 microns et celles de filaments de 90 microns, c'est très largement suffisant pour des aligneurs ou des modèles de travail pour préparer, des plaques, optimiser des QH ou des ATP. tu peux me rappeler la precision d'une empreinte à l'alginate.
faut arrêter le délire, ta prat a fait le bon choix.
12/02/2017 à 14h54
ciwil écrivait:
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> là non plus, ne te laisse pas demoraliser par l'avis definitif de ceux qui
> savent mais n'en ont pas.
Si tu parles de mois ciwil je te rapelle que j'ai scanner et imprimante :-)
> en ce qui concerne la prothèse pour couronnes, bridges, onlay, stellite,
> l'impression des modèles est un faux problème, le labo conçoit la prothèse par
> cfao, les modèles ne servant que de support pour les praticiens qui le
> demandent.
> pour l'ortho, ce qui est ton cas, la précision
Voilà on est en plein dedans. Malgrés des explications claire la différence entre la définition et la précision ne passe pas.
Idem quand j'essais d'expliquer au expat backpacker que si la petit clinique fait la couronne céramique à 50$ ( oui c'est un vrais prix ) et mon hosto à 400$, la différence c'est pas uniquement du au taux de marge. Ca passe pas non plus, une couronne c'est une couronne.
des imprimantes de resine est de
> 30 microns et celles de filaments de 90 microns, c'est très largement suffisant
> pour des aligneurs ou des modèles de travail pour préparer, des plaques,
> optimiser des QH ou des ATP. tu peux me rappeler la precision d'une empreinte à
> l'alginate.
> faut arrêter le délire, ta prat a fait le bon choix.
Pour être plus précis Ciwil l'on n'a jamais dis que ça n'était pas assez précis, on à juste dit que pour les application de labo simple type HG, plaque et autre. L'utilisation du scann et imprimante c'était faire plus lentement, pour plus chère et pour un moins bon résultat ce que l'on faisait avec alginate + platre.
Pour les aligneurs c'est une autre histoire mais là je recommande de sous traiter. La précision ( et pas la définition ) de ton modéle ayant une importance pour la quantité de mouvement que tu obtient.
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หมอจัดฟัน
12/02/2017 à 15h06
Merrrcccii!!!
Je trouve dans votre (ta) réponse ce que je cherche, un avis clair. Ma prat veut que son cabinet soit toujours à la pointe..on ne lâchera pas le trios comme beaucoup. Des praticiens ont investi et laissent le scanner au placard. Certes pour l'instant, nous perdons du temps...nous attendons beaucoup de la formation dans 15 jours car il est vrai qu'aucune méthode nous a été expliquée. J'ai dû faire une vingtaine de scans et je reste convaincue que le résultat et la rapidité d'exécution dépend de la bouche du patient. J'en parlais à ma prat, qui m'a souri en disant " vous croyez que c'est toujours facile pour moi? "....
12/02/2017 à 15h59
Corine75 écrivait:
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> Et non...pas compris...
Le message de Hokusai?
12/02/2017 à 17h17
ciwil écrivait:
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>tu peux me rappeler la precision d'une empreinte à
> l'alginate.
Alginate classe a = 20µm, imbattable !
12/02/2017 à 17h29
ciwil écrivait:
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> Corinne on poursuit en mp si tu veux
c pas sympa... moi ca m'intéresse.
13/02/2017 à 08h18
20 µm, 100 µm ...
Vous avez une idée de la déformation d'une mandibule à l'ouverture ?
On fait pas de la mécanique, et encore moins de la mécanique de précision.
En dentaire on à d'autre unités :
-le pouième, pour les joint dento-prothétique
-la louche, pour la mobile
-le poil de cul, pour l'implanto
La précision de tout les scan/imprimante 3d suffit à mon avis. On reste largement en dessous du poil du cul.
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la réponse à vos questions est sans doute sur www.arcad-dentaire.fr !
13/02/2017 à 11h23
Corine75 écrivait:
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> vous pouvez m'expliquer "non, sans déconner?"
Bon ... ben je m'y colle....les assistantes n'ont pas le droit de travailler en bouche....même pour des photos ou de la prise d'empreinte numérique...
... je crois que c'était ça le "non, sans déconner? "...
13/02/2017 à 11h45
seespan écrivait:
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> Que se soit par stéréo litographie, par impression à jet ou machine a meuller 5
> axe les contrainte mechanique sont les même.
>
> Tu ne peut pas avoir une machine capable de se déplacer dans l'espace avec ce
> dégrée de précision sans que ça coûte un certain prix, voir un prix certain.
L’impression 3d est très différente des autre machine de prod. Il n'y a pas de contraire mécanique autre que la masse ( et l'accéleration ) de la pièce, celui de l'outil, et celui d'une partie du matériaux brut ( modulo les problèmes de résonance dans certaines architecture ).
certaine technos permettent déjà de se passer de déplacement en X et Y.
L'axe Z est en principe très simple à gérer ( vitesse de déplacement très faible )
Les tarif élevés actuel s'explique pas le décalage entre une offre " bouillonnante " et une demande en simple renouvelement dans les domaines historiques et "balbutiante" chez futur nouveaux clients.
Ce qui coute cher actuellement c'est augmenter la vitesse et diminuer le cout par élément.
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la réponse à vos questions est sans doute sur www.arcad-dentaire.fr !
13/02/2017 à 12h14
lardonbis écrivait:
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Tous ce qu'il à dit sur les différentes technique d'impression.
Le soucis c'est qu'avec une personne qualifié dans une domaine, domaine dans lequelle elle c'est formé plusieurs millier d'heures, et à pratiquer encore plus, c'est qu'il y a une tendance à croire qu'elle peut atteindre le même niveau de compétence en quelque heures sur un domaine ou elle n'a aucune base solide.
Enfin quand je dis aucune base, aucune base comparé au domaine ou ils ont leur niveau d'expertise.
Lardonbis pourrait tu me détailler ton expérience dans les outils de production ? Leur élaborations et l'évaluation des piéces produite ?
Pour la bijouterie c'est simple, tu as une maquette 3D virtuelle (réalisée directement sur l'ordinateur ou en cire et scannée ), suivant le type de matériaux envisagé des compensation pour la contraction sont calculée et une maquette calcinable produite.
La pièce est ensuite coulée, premier QC ( quality controle ), puis toutes les étape de production finition suive ( sertissage, soudage, polissage ) à chaque étape QC.
Les pièce sont donc évaluer plusieurs fois au court du process.
L'étape du QC est faite par des personnes formé pour ça avec des outiles et méthode adapté et dont c'est la seul activité.
Donc si par exemple tu imprimes 500 maquette du même bijoux et que l'impression à un défaut tu vas devoir corriger 500 fois le même défaut ( ou renvoyer le lot ) .
L'expérience que tu obtiens sur ce type de production n'a rien à voir avec le dentiste qui ne connait de la machine que ce qu'il y écrit sur la plaquette promotionnelle.
Ensuite comme déjà expliqué pour mois cette conversation est du niveau du mec qui est sure qu'en cherchant sur le net il peut trouver son implant 3 fois moins chère qu'en France avec une meilleur qualité.
De toute façon Lardonbis un grand secret, si le prix de l'impression 3D de qualité subit une baisse par 5 ou 6 dans un future proche ( enfin pour certain ça c'est déjà produit il y a juste 6 mois ) vos protho seront au courant avant vous :-) .
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หมอจัดฟัน
13/02/2017 à 12h27
lardonbis écrivait:
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> 20 µm, 100 µm ...
> Vous avez une idée de la déformation d'une mandibule à l'ouverture ?
Oui il y a aussi une mobilité de la partie droit et gauche du maxillaire, une déformation de l'os luis même et la mobilité de la dent dans sont alvéole. Ca c'est pour la partie orgnanique.
Par contre ta couronne ou ton bridge ( sur dent ou implants ) eux on une mobilité relative par rapport à la dent sur laquelle ils sont scellé proche de zéro .
Juste pour mémoire le sujet de la discussion n'est pas les scanner et l'impression 3D sont t'elle de qualité suffisante pour le travail de labo en dentaire ( vue l'utilisation massive de ces technologie en dentaire si il y avait un soucie on leur s'aurait ) mais peut t'on utiliser de manière équivalente une imprimante 3D à 4000 5000 euro et une à 30 000 200 000 euros.
Le sujet de discorde étant sur la fiabilité des imprimante à 4000$ .
Un deuxième point faisant débat étant de l’intérêt économique à acheter une imprimante dans un cab privée. Zéro intérêt économique à mon avis (sachant que mon hosto à une de niveau pro mais vue qu'on est au Cambodge pas bien le choix car sous traitance compliquée ) , et pour Ciwil plus tu en as et plus tu gagnes ( encore que les détailles de l'opération n'ont pas était explicité ) .
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หมอจัดฟัน
13/02/2017 à 12h40
seespan écrivait:
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> Lardonbis pourrait tu me détailler ton expérience dans les outils de production
> ? Leur élaborations et l'évaluation des piéces produite ?
> หมอจัดฟัน
c'est un peu ma passion.
On va dire que je connais mes "Chevalier" par coeur, je sais faire tourner certaines ( vieilles ) 5 axes, je sais même bidouiller un préprocesseur G-code, etc.
Ce WE par exemple j'ai refais la géométrie du banc d'un vieux tour schaublin.
Si mes connaissances vont vers les technologie soustractive plutôt qu'additive ça ne m’empêche pas de relever que :
- la précision que l'on demande en dentaire est relativement faible
- la précision avec peu de contraires mécanique, sur des portée réduite et en environnement contrôlé ça coute quasi rien. limite il pourraient faire le châssis en pot de yaourt ce serait pareil.
on peut discuter de l’intérêt d'imprimer des modèle en cab, mais il est certain que ça ne coutera rien dans quelque années si le marché laisse émerger un nombre faible mais suffisant de fabricants et que beaucoup de praticien achète.
3/5000 € pour un truc qui pond un modèle à 5€ à l'heure me semble envisageable .
--
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13/02/2017 à 12h55
lardonbis écrivait:
-------------------
> seespan écrivait:
> -----------------
>
> > Lardonbis pourrait tu me détailler ton expérience dans les outils de
> production
> > ? Leur élaborations et l'évaluation des piéces produite ?
> > หมอจัดฟัน
>
>
> c'est un peu ma passion.
> On va dire que je connais mes "Chevalier" par coeur, je sais faire tourner
> certaines ( vieilles ) 5 axes, je sais même bidouiller un préprocesseur G-code,
> etc.
> Ce WE par exemple j'ai refais la géométrie du banc d'un vieux tour schaublin.
> Si mes connaissances vont vers les technologie soustractive plutôt qu'additive
> ça ne m’empêche pas de relever que :
> - la précision que l'on demande en dentaire est relativement faible
> - la précision avec peu de contraires mécanique, sur des portée réduite et en
> environnement contrôlé ça coute quasi rien. limite il pourraient faire le
> châssis en pot de yaourt ce serait pareil.
Non pas si tu fais tourner ta machine régulièrement :-) . Les boites que je connais qui en ont une la font tourner jour et nuit ( enfin j’exagère un peut mais tant que ça ).
>
> on peut discuter de l’intérêt d'imprimer des modèle en cab, mais il est certain
> que ça ne coutera rien dans quelque années si le marché laisse émerger un nombre
> faible mais suffisant de fabricants et que beaucoup de praticien achète.
Ha ben mon expérience perso de la technologie c'est que je suis heureux que se soit le labo qui s'en charge. Tu as la partie informatique a gérer ( c'est pas long mais c'est pas instantané non plus ), dès fois ça couille, et il faut préparer un peu le modèle à la fin . Bref ça prend du temps en plus de couter des sous.
>
> 3/5000 € pour un truc qui pond un modèle à 5€ à l'heure me semble envisageable .
On en revient au point de départ. Si tu n'as que quelque modèle à imprimer pas trop d’intérêt à acheter le matos et si tu as beaucoup de modèle à imprimer encore moins d’intérêt à acheter le matériel.
J'ai vraiment du mal à voir dans quel cas de figure l'opération serait bénéficiaire que se soit économiquement ou en terme d'organisation du travail pour un cab privée.
Bon ensuite j'ai travailler avec un dentiste qui avait investie dans un laser pour un montant supérieur à celui d'une imprimante pro. Utilisation " des fois tu pêtes un instrument en faisant une endo et tu peut stériliser le canal avant de boucher par dessus, pour les frénectomie c'est bien aussi "
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หมอจัดฟัน
13/02/2017 à 13h12
seespan écrivait:
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> J'ai vraiment du mal à voir dans quel cas de figure l'opération serait
> bénéficiaire que se soit économiquement ou en terme d'organisation du travail
> pour un cab privée.
on peut penser que nos activités vont évoluer, et que dans certain cas avoir un modèle, une gouttière ou un pei tout de suite peu être un avantage.
par exemple dans ton secteur ( que je ne connais pas).
Imagine que 3shape travaille sur un prog qui en fusionnant donnée sur la croissance ( ethnie,radio ect), sur la fonction, un CBCT, les empreintes optiques te propose un plan de traitement idéal et une série de gouttière/transfer tray.
Tu peux alors trouver une utilité avoir ton truc dans la minute ou presque.
pour la chir implantaire et au vue des dose actuelle on peut imaginer CTBT, empreinte, fabrication du guide, CTBT guide en place pour validation. A la semaine prochaine pour la pose :)
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13/02/2017 à 13h21
J'utilise l'impression 3D pour
- réaliser des traitements simple type invisalign
- réaliser des guides de pliage de file pour des traitement lingaux 2D
- imprimer des set up finaux pour un labo réalisant des traitement linguaux type incognito
Aucune de ces application ne nécessite d'avoir le modèle imprimer ASAP et la réalisation de gouttière nécessite des étapes labo pour réaliser les dites gouttière donc c'est le labo qui à besoin du modèle imprimer et pas mois.
J'ai montré les modèles imprimer au patient faisant un traitement lingual mais ça ne suscite pas un fort enthousiasme, la 3D sur l'ordinateur marque plus les esprit. Tu peut superimposer la situation inital avec la situation souhaiter, zoomer ect
Le modéle imprimer ça fait fade à coté. Niveau impacte pour la communication avec le patient je m'attendais à mieux.
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หมอจัดฟัน
13/02/2017 à 13h41
voila comment je vois les choses.
Coté prothésiste. Un modèle plâtre coute 4 € à produire ( je dis ça au pif ) , il en sort 80/jour.
Il vas chercher une machine qui peut sortir 100 modèle en 8H la nuit en une seule fournée ou un machine qui les sort 20 par 20 en une heure. le tout à un cout équivalent.
Coté dentiste ça coute 0€ , le protho te le facture pas. donc évidement ça vaut pas le coup :)
par contre dans tout les cas ou tu payes quelqu'un ( assistante , prothésiste) pour avoir des modèles la question de d’équiper se pose.
Je trouve pas le matos de ciwil délirant :)
pour les gouttière pareil.
Je pense qu'un cab lambda équipe en empreinte optique s'équipera volontiers d'une imprimante 3d à 5000€ si les possibilités du soft suivent.
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13/02/2017 à 13h55
Si tu as un scanner intra oral pas besoin d'imprimer le modéle vue que tu peut faire tes mesures/diagnostique sur l'écrans.
Pour les gouttières c'est plus complexe, car c'est un travail qui necessite :
- une imprimante
- le matos pour réaliser les gouttiéres
- le personnel pour s'occuper de tout ça.
Je vois mal l’intérêt pour un cab de s'occuper de cette partie sauf à avoir un nombre de patient suffisamment grand pour justifier l'emplois d'un protho.
je connais un Thai qui à fait ça, c'est un diamond provider invisalign et il à monté son labo uniquement pour faire les finitions. C'est plus simple pour lui de faire les dernière gouttière par son protho que de commander des refinement à invisalign. Le truc c'est qu'il à le volume patient et des coûts ( ça coute moins de monter un labo en France qu'en Thailande ) qui rendent l'opération viable.
A mon humble niveau si un lab local pouvait assurer la production des gouttière je sous traiterais avec joie. Du moment que je contrôle le set up (ou le modéle 3D ) le reste des opération ne nécessite aucune supervision.
Si le modéle 3D est bon, il n'y a rien à gagner au niveau clinique à ce que je supervise l'impression et la réalisation des gouttière.
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หมอจัดฟัน
13/02/2017 à 14h29
je parlais d'imprimer des gouttière directement.
Certain système à venir ( en fait ça existe deja mais c'est pas pratique car intervention humaine) permettent même d'inclure des pièce métallique dans l'impression, avec un peu d'imagination je vois bien un truc pour les orthos :)
Pour rester dans le thème 3shape je crois que des boites de ce style ont encore plein de merveilles dans leurs manches.
Si actuellement il se limite à des choses de peu d’intérêt ( pour le prix ) pour le vulgaire dentiste ils ont cependant tout ( soft, équipe de développement, matos ) pour proposer beaucoup plus à un praticien de base.
on vas pas me dire que c'est des masse de développement de sortir un soft qui te pond en direct des stl de PEI + pointeau à imprimer et dont les données aprés enregistrement sont directement transférable dans le soft via la caméra.
Avec un peu plus de taf sur leur soft de positionnement des ratiches, tu peux sortir un essayage esthétique et phonétique, valider le merdier et tout envoyer à ton prothésiste qui lui aura des vrai bécane à 500 000 €.
pour moi on va vite tous finir comme ciwil, avec une bonne odeur de plastoc dans l'air et les doigt collants :)
D’ailleurs si ils pouvaient me filer une licence j'aimerais essayer un truc :)
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13/02/2017 à 14h36
cas 1: empreinte à l'aiginate
- soit coulée des modèles d'étude externalisée au labo 20€ pour TOUS les patients
- soit couler au cabinet, il te faut un doseur automatique de plâtre, un taille plâtre, un vibreur et surtout: mobiliser l'assistante pour toutes les étapes de préparation des modèles
cas 2: empreinte optique avec imprimante optique
- on n'imprime QUE les modèles de travail
- le travail se fait devant l'écran, tu envoies le fichier à l'imprimante et basta
le coût est celui du scan optique et des licences annuelles, pour l'imprimante c'est que dalle
en comptant l'achat de l'imprimante, le consommable et les pièces de rechange, un modèle me coûte 70cts la 1ère année, 45cts à partir de la seconde
en 2016 j'ai acheté 3000 plaques thermoformées, le CA et le benef augmentent
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13/02/2017 à 14h36
lardonbis écrivait:
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> je parlais d'imprimer des gouttière directement.
> Certain système à venir ( en fait ça existe deja mais c'est pas pratique car
> intervention humaine) permettent même d'inclure des pièce métallique dans
> l'impression, avec un peu d'imagination je vois bien un truc pour les orthos :)
Tu peut déjà produire des gouttière directement. Une machine 5 axe avec des fraise qui te taille du plastique. Je connais un ortho US qui utilise ça pour ses gouttières de contention.
Encore une fois je vois mal l'interêt car ça reste de toute façon plus honereux et pas plus rapide que prendre une empreinte alginate la coulé et faire une gouttiére classique.
Pour l'impression directe de gouttière le gros obstacle c'est que tu vas être limité au niveau des matériaux. Il n'y a qu'une petite gamme de matériaux qui sont imprimable et le cahier des charge pour une gouttière est assez spécifique ( en faite il y a plusieur type de matériaux suivant les usages
Notre labo à la biostart et le type de produit type gouttière est large . Ca va de la réalisation de plaque d'expansion ( plaque super ridigide ) à la gouttière toute souple de blanchiment) . Et encore une fois c'est un travail de labo.
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หมอจัดฟัน