DU d'homeopathie et de phytotherapie

lardonbis

17/02/2017 à 14h36

en fait ça prouve surtout que le "soignant" marche.
Un mec sur de sa thérapeutique et ayant un discours adapté au patient guérira la bobologie et les effets somatique de certaine maladie psy avec n'importe quoi.

Si le praticien est persuadé que ça marche, que le patient l'est aussi, ben tout le monde est content. Et pour moi c'est un bon soignant.
Si le statisticien l'est aussi on peut même avoir une étude ( mais bon faut pas creuser hein).

Le problème c'est quand tu veux t'entourer d'une dorure scientifique bidon et taper dans des pathologie qui ont des traitement plus efficace que le placebo. Là tu deviens un mauvais soignant et on devrai te forcer à boire du vin biodynamique en représailles. :)
Bordel..... ce jus infâme qu'on m'a servi le mois dernier,
si j'avais su que c'était l’engeance démoniaque de Boiron que l'on versait dans mon verre, je lui aurait fait bouffer sa bouteille. Grrr


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adhoc

17/02/2017 à 15h33

Une guérison qui accompagne le traitement n'est pas une guérison due au traitement.
Des dindons bien traités sont toujours plus joyeux (je sors).

Bon alors on va dire à tous les éleveurs d'arrêter les traitements alternatifs.... et de reprendre les antibios comme ça on sera sûr d'avoir de magnifiques résistances en médecine humaine...
Ce qui me fait rire c'est cette constance dans l'histoire que le "scientifique" de l'époque est absolument convaincu d'avoir la vérité et que les "autres" sont tous des charlatans... L'"Evidence Base Medecine" qui régit actuellement toute la recherche oublie plusieurs détails: l'opérateur, l'environnement qui sont qu'on le veuille ou non présents dans les expérimentations.
Avec ces raisonnements les "zététiciens" en viennent à décréter que les sourciers ne sont pas capables de trouver les sources....Reste que si tu fais un trou au petit bonheur la chance, la probabilité de trouver une source est très faible....et pourtant le petit gars avec son pendule te trouve la source, le débit et parfois la qualité de l'eau....
Dans notre domaine il y a 25 ans on nous jetait des cailloux lorsqu'on évoquait l'utilisation du laser,en criant là aussi à l'hérésie et aujourd'hui (au moins ailleurs qu'en France) le laser est une thérapeutique reconnue.
Dans le même genre on traîne dans la boue le Pr Montagnier ( co-découvreur du SIDA , Prix Nobel 2008 pour ça) parce qu'il a eu l'impudence de reprendre les travaux de Benveniste. Il a de la chance au Moyen Age on l'aurait brûlé en place publique.
L'Histoire jugera, mais une chose dont je suis certain c'est que nos connaissances sont ridicules et que l'on rira de nos "certitudes" actuelles un peu comme l'on rie des médecins de Molière du 17 ème siècle

GéPé

17/02/2017 à 17h01

Pour info le sourcier est une vaste blague (il trouve les sources principalement en regardant la végétation), et l'évidence based medecine c'est un peu juste sorti de la méthode scientifique, appliquée à la médecine.
C'est grâce à cette méthode scientifique que tu pourras te remettre de ton cancer, pas grâce aux fumisteries comme l'homéopathie et autres qui ne servent qu'à enrichir leurs inventeurs au détriment des plus crédules. C'est cette méthode scientifique qui est le seul moyen neutre et validé de séparer les vraies découvertes des biais statistiques.

Renseigne toi un peu avant de parler de l'homéopathie, je sais c'est pas évident d'aller plus loin que "ca a bien marché pour le rhume des foins de tata Ghislaine", il faut savoir chercher et lire des documents sur internet, pas à la portée de la plupart des croyants de l'église homéopathique.

barbabapat

17/02/2017 à 17h02

Les antibio dans l'agriculture ne sont pas utilisés pour soigner des maladies mais souvent pour des raisons d'engraissage plus rapide des animaux.

Donc, oui tu peux les enlever sans problème.

Il a quand même bon dos le raisonnement selon lequel il y a eu des erreurs par le passé donc ce qu'on sait aujourd'hui sera forcément grotesque demain. Les hommes ont pensé que la Terre étaient plates, ils se sont gourés, du coup on est condamnés nous aussi à être les simplets superstitieux de nos descendants.

C'est oublier un peu vite que les médecins de Molière n'avaient mis en place aucun test pour vérifier l'efficacité de quoi que ce soit... Ou que les hommes qui parlaient de la platitude de la Terre ne le faisaient que par pure superstition, sans aucun argument derrière pour appuyer leurs idées. Comparer leur "science" avec celle de notre époque c'est quand même être d'une sacrée mauvaise foi !

Que les choses évoluent chaque jour c'est certain. De nouvelles choses seront découvertes et des techniques meilleures remplaceront celles d'aujourd'hui. Mais de là à dire que nos méthodes seront ridicules, il y a un fossé que je ne franchirai pas.

On a quand même aujourd'hui des tests sérieux et aussi objectifs que possibles pour déterminer l'efficacité de nos traitements. Rien de parfait c'est sûr, d'autres tests arriveront peut-être, mais quand même. On est loin de la superstition ou des croyances pleines de vide. Et la vérité actuelle, que tu le veuilles ou non, c'est celle-ci : depuis aussi longtemps qu'elle existe et malgré les ENORMES intérêts financiers derrière, l'homéopathie n'a JAMAIS réussi à démontrer la moindre efficacité supérieure à celle d'un placebo.

Point.

On ne parle pas de comprendre comment ou pourquoi ça marche ou non, on constate juste qu'aucune étude sérieuse en double aveugle n'a trouvé la moindre efficacité.

Partant de là, y croire malgré tout est clairement indigne d'un soignant qui se veut un minimum scientifique, et relève simplement de la superstition.

Après, on peut tout à fait considérer que ça ne fait pas de mal et qu'un effet placebo c'est parfois bien assez pour soulager les patients. C'est un autre sujet, mais dans ce cas il faut au moins admettre quand on en parle entre praticien de quoi il s'agit : un placebo, utile avec certaines personnes certes, mais rien de plus.

adhoc

17/02/2017 à 17h15

>pourtant le petit gars avec son pendule te trouve la source, le débit et parfois la qualité de l'eau.... <

J'ai fait une expérience avec un sourcier, je lui ai caché ses yeux avec un bandeau et lui disais quand le pendule (operateur dependant!) tournait. Il s'est planté, et bien, indiquant l'ancienne fosse a purin.

Par contre, quand il a retrouvé la vue, nickel, en effet au bon endroit. Ces gars sont simplement doués, connaissant tous les types de terrain, les plantes par dessus etc, la couleur de l'herbe , le gps cerebral (dela ferrite)... Ils ne font que de la tres intelligente compilation de données sensorielles et intellectuelles, c'est tout , loumi, pas de miracles, ca n'existe pas.

Toi, tu aurais fait partie de ce comité de médecins (lol avec eux) et de scientifiques qui disaient d'Uri Geller qu'il était doué de pouvoirs paranormaux.


A l'epoque ,ses défenseurs et la suite litteraire fiction type J. Guieu culpabilisaient ceux qui ne suivaient pas sciences, disons les disciplines "do yoy know" en les traitant de cvieux ringards qui ne suivaient pas la marche du progres!!! Trop facile.

lardonbis

17/02/2017 à 17h21

loumi911 écrivait:
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> Bon alors on va dire à tous les éleveurs d'arrêter les traitements
> alternatifs.... et de reprendre les antibios comme ça on sera sûr d'avoir de
> magnifiques résistances en médecine humaine...

ou alors de ne rien donner, de bien virer la fiente tout les jour et de passer les murs à la chaux. Je suis sur que c'est encore mieux :)

loumi911 écrivait:
------------------

> Avec ces raisonnements les "zététiciens" en viennent à décréter que les
> sourciers ne sont pas capables de trouver les sources....Reste que si tu fais un
> trou au petit bonheur la chance, la probabilité de trouver une source est très
> faible....et pourtant le petit gars avec son pendule te trouve la source, le
> débit et parfois la qualité de l'eau....


ben oui c'est du flan. Le mec tu le transporte hors de son département je te garanti qu'il est perdu.
Si les sourcier s'entourent de truc zinzin je te rassure ils n'en n'ont pas du tout besoin. Connaissance du terrain et des puits alentour, lecture des signes, et un abonnement géoportail ça suffit.


loumi911 écrivait:
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> Dans le même genre on traîne dans la boue le Pr Montagnier ( co-découvreur du
> SIDA , Prix Nobel 2008 pour ça) parce qu'il a eu l'impudence de reprendre les
> travaux de Benveniste.

Bordel mais Montagnier est fondu oui! tu l'as entendu ?. Le mec veut te soigner à distance avec sa carte soundblaster 16bits :)

Quand à Benveniste on peu lui reconnaitre de très grand talents de conférencier et une grande intelligence. Dommage qu'une formation en métrologie ne lui ait pas été proposé après sa première publi.
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adhoc

17/02/2017 à 17h31

Je sens qu'on va arriver a la mémoire de l'eau.
Meme chez les dentistes qui sont obligés (pas toujours marrant intellectuellement) d'etre tres pragmatiques et horriblement concrets, avec une science tres étroite mais complexe, on peut rencontrer des croyances , impressionnant!

GéPé

17/02/2017 à 18h40

C'est toujours le complexe du complot, tout le monde dit la même chose, c'est que forcément il y a une vérité cachée..
Les homéopathistes sont des fanatiques.

lardonbis

17/02/2017 à 18h42

et ils travaillent tous pour le lobby secret et sataniste de la betterave sucrière.


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Content d'apprendre que dans l'agriculture les antibios ne servent qu'à l'engraissage ( ils servent aussi à ça !!)
Je pourrais te faire rencontrer pleins d'éleveurs qui seront ravis d'apprendre que lorsqu'ils utilisent des antibios ça ne sert à rien...
L'expérience avec le sourcier ne confirme ni n'infirme rien, et qu'il ait besoin de ses yeux et de tous ces sens me semble même une évidence: il n'y rien de magique je suis bien d'accord

Pour le reste ...je suis aussi content d'apprendre que je suis indigne d'être un soignant et que je ne suis qu'un vil supersticieux. J'admire au passage vos certitudes et votre ouverture d'esprit ... Au départ il était question de DU d'Homéo et de phytothérapie ...est ce que toutes vos certitudes concernent aussi la phytothérapie? et tant qu'à faire l'aromathérapie?
Quand à la mémoire de l'eau, je sais bien qu'en France il y a longtemps qu'on l'a enterré ...avec Benveniste.
On peut être scientifique( euh j'ai la même formation que vous les mecs ) mais se poser des questions et essayer de comprendre les choses. C'est marrant comme les sujets de médecine "alternatives" provoquent tout de suite des emportements et des jugements tranchés ....
Moi je dit juste: je sais pas et je ne veux me priver d'aucunes perspectives ....Ce serait si extraordinaire que tout un pan de la "science" nous soit encore inconnu ?
Pour la théorie du complot, j'avoue que c'est un argument facile pour discréditer son interlocuteur...il m'arrive de l'utiliser ..... Par contre je ne connaissais pas les relations occultes entre les producteurs de betterave et les sectes sataniques sujet à creuser...(Vu nos compétences dans ce domaine c'est dans nos cordes ...)

barbabapat

17/02/2017 à 19h07

loumi911 écrivait:
------------------
> Content d'apprendre que dans l'agriculture les antibios ne servent qu'à
> l'engraissage ( ils servent aussi à ça !!)
> Je pourrais te faire rencontrer pleins d'éleveurs qui seront ravis d'apprendre
> que lorsqu'ils utilisent des antibios ça ne sert à rien...


Ca ne sert pas à rien, puisque tu as des animaux qui vont prendre du poids plus vite. Par contre, ca ne sert pas à lutter contre une infection quelconque.

Aux états unis, tu as les hormones pour cela.

enlaye

17/02/2017 à 19h31

lachmar écrivait:
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" parceque ca marche ))) "

on est même pas sur d'avoir marché sur la lune :-))) alors..

Conclusion: il n' y a pas de maladies infectieuses dans les élevages .... euh t'es sérieux Barbapapat ?
La toux du poulet? la mammite de la vache ? ça te dit quelque chose ? Bien sur la vaccination et les mesures prophylactiques sont essentielles et permettent de prévenir mais lors d'une infection - et dans les élevages classiques c'est à dire non bio- ils sont contraint d'utiliser des antibios. Les autres ? ils utilisent des solutions de prévention et des solutions alternatives: phyto , aroma et homéo ...et même les éleveurs classiques préfèrent ces solutions moins coûteuse et tout aussi efficaces. Pour la biodynamie, je ne m'explique pas non plus le mode d'action, mais il y a une bien une action réelle préventive et curative..et pour finir il ne faut pas confondre vin produit en biodynamie et vin "naturel" (sans sulfite) qui a effectivement un goût plus ...rustique !!!

GéPé

17/02/2017 à 23h29

loumi911 écrivait:
------------------

> ....Ce serait si extraordinaire que tout un pan de la "science" nous soit
> encore inconnu ?

L'homéopathie n'est pas une science mais une croyance.
Il ne s'agit pas de connaissance mais de foi.

loumi911 écrivait:
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> J'admire au passage vos certitudes et votre ouverture d'esprit ...

L'ouverture d'esprit ça a été d'accepter de tester honnêtement ces méthodes de médecine parallèle de la même façon qu'on a éprouvé les techniques de médecine classiques.

Continuer à y croire malgré les résultats c'est plus de l'ouverture d'esprit, c'est juste de l'aveuglement.



>C'est marrant comme les sujets de médecine "alternatives" provoquent tout de suite des emportements et des jugements tranchés ....

Là encore, tu inverses les rôles. Ceux qui croient malgré l'absence de preuve (ou plutôt la preuve de l'inefficacité devrait-on dire plus franchement) font preuve d'un avis tranché, borné et inaccessible à toute discussion. Ceux qui se sont renseignés et ont cherché à savoir avant de comprendre qu'effectivement c'est du vent ont un avis éclairé.

La différence est de taille.



> Moi je dit juste: je sais pas et je ne veux me priver d'aucunes perspectives

Oui, sauf que non. En l'occurrence on sait : ça a été vu, testé et éprouvé, et ça ne fonctionne pas. On en est plus du tout à se dire qu'on ne sait pas et qu'il faut garder un esprit ouvert...



> Ce serait si extraordinaire que tout un pan de la "science" nous soit encore inconnu ?

Voir ci-dessus.

Dont acte : tout est noir ou tout est blanc, le gris n'existe pas ....Je retourne à mes vieux grimoires et à mes baves de crapauds ....et à mes manuels de médecine chinoise, de phytothérapie , d'aromathérapie, (ah bin non ça existe pas ....)

Te fâche pas !

Ce qu'on veut dire ici, c'est que le jour où plusieurs études conduites scientifiquement en double aveugle apporteront le début de la queue d'une preuve, on (et moi le premier) reconsidèrera notre point de vue.

Mais pour le moment, je reste de ceux qui croient aux vertus de l'effet placebo, qui marche aussi très bien sur les animaux comme je le constate à chaque fois que j'emmène mes fauves chez le véto : une simple consult et hop ça courre comme des lapins en sortant. A tel point que la dernière fois, je j'ai même pas donné les médicaments prescrits.


PS: c'est moi qui a mis +1 au 1er message de Fatboy, tant ça me paraissait surréaliste de voir une fac, et pas des moindres, proposer et donc cautionner ce genre de DU.

barbabapat

18/02/2017 à 11h06

Pour la phytothérapie, c'est assez amusant de voir des personnes qui ont peur de filets de poulets nourris avec des OGM croire que les plantes médicinales ne sont pas de la médecine chimique comme une autre avec deux petits soucis.

La nécessité de bien connaitre les plantes car les erreurs sont faciles et la difficultés à pouvoir contrôler la quantités de principe actif entre les évolutions naturelles dans le dosage de principe actif et le calcul de la dose de principe actif ingéré.

C'est une médecine aussi chimique que celle que tu as en comprimé, mais ou tu peux plus facilement doser la quantité de principe actif en fonction de la thérapie souhaitée.

Enki

18/02/2017 à 16h32

La vache...C'est hyper rassurant de lire ce fil. Quand j'ai lu le titre je croyais que quelqu'un souhaitait faire ce DU et j'avais vraiment peur de lire une foule de postes dithyrambiques.

Pour ce qui est de la phytothérapie, pourquoi pas ? Je pense qu'il est hyper délicat de prescrire des molécules actives dont on ne maitrise pas la concentration. Il n'y a aucun doute à avoir quant à son efficacité. Je suis sûr que les ifs auraient préféré ne pas contenir de taxol.

En revanche, HONTE à une UFR de proposer une formation sur l'homéopathie !!! Tout le monde, ou presque, est bien d'accord et ça c'est cool. Ca prouve que les études scientifiques..ça forme le raisonnement.
La seule indication valable à l'homéo c'est le placebo. Pour tout le reste c'est un manquement à notre obligation de prodigué des soins en accord avec les données acquises...toussa.

Benveniste, aussi beau parleur soit-il, est un fumiste qui s'est fait gauler à truquer ses expériences.

Bon, je retourne prier le Flying Spaghetti Monster ;)

fatboy

20/02/2017 à 05h32

Pastafarien forever!

Loumi nous dit qu'il a fait les mêmes études que nous. Si c'est le cas, on aimerait comprendre comment, dans sa cervelle, peuvent coexister des données scientifiques ( principes de la démarche scientifique, rationalité, double aveugle contre placebo, cohérence de toute nouvelle théorie avec les lois établies de la physique et de la chimie), physiologiques ( organes cibles de la molécule, nature des récepteurs, réponse cellulaire au signal ), pharmacologiques (relation dose-effet, élimination, effets secondaires), données non seulement parfaitement établies mais reconfirmées chaque jour par toutes les expériences sans exception, avec les assertions fumeuses de l'homéopathie, jamais démontrées ni expliquées et absolument contraires à toutes les données validées. Quand ils avancent des choses contraires, c'est l'homéopathe ou le pharmacologue, l'homéopathe ou le physicien, l'homéopathe ou le chirurgien qui peut convaincre? Lequel peut argumenter, expliciter, démontrer sérieusement ce qu'il avance?
Pour les homéopathes et leurs adeptes béats,avoir l'esprit ouvert consiste à l'avoir ouvert à tous les courants d'air, et chez eux la croyance irrationnelle résiste à toute démonstration de science. C'est pourquoi je pense que ces croyances sont une insulte aux études médicales et devraient invalider un diplôme. Je peste quand je voit des revues professionnelles ouvrir leurs colonnes à ces charlatans bardés de faux diplômes ronflants, cela déshonore toute la profession.

fatboy

20/02/2017 à 08h25

L'homeopathie n'existe pratiquement qu'en France, c'est malheureux mais ca aurait pu etre pire dans le genre fumisterie new age, en allemagne l'amaroli (c'est a dire boire son urine, et pas facon Trump avec des petasses russes a 5000$ de l'heure, non, non tout seul dans sa cuisine le matin avec la tasse "le meilleur papa du monde") a deja seduit 5 million de personnes.
On l'a echappee belle.

lardonbis

20/02/2017 à 08h42

fatboy écrivait:
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> aurait pu etre pire dans le genre fumisterie new age, en allemagne l'amaroli
> (c'est a dire boire son urine, et pas facon Trump avec des petasses russes a
> 5000$ de l'heure, non, non tout seul dans sa cuisine le matin avec la tasse "le
> meilleur papa du monde") a deja seduit 5 million de personnes.
> On l'a echappee belle.




Bon je vais me servir un café avec un peu de chance et vu mes mains sales je peux me faire de l'amaroli homéopathique:)




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