Bon sens et cohérence, nous sommes inaudibles bordel!

Algi

27/02/2017 à 19h22

Ce matin sur BFM Jacques Le Voyer sort des conneries sans nom sur le fait qu'on se rattrape sur la prothèse....

Que certains le fassent ou aient érigé en système cette façon de faire je n'en doute malheureusement pas, ne seraient-ce que nos chers centres low cost si appréciés des politiques ou certains confrères "indélicats".

De là à laisser entendre que c'est général, qui plus est dans la bouche d'un représentant de la profession.... et meeeerrrde!

Les faits à charge de l'état français:

Le tarif IMPOSE des soins en France est entre la moitié et le tiers de celui des pays comparables.

De fait quiconque les réalise correctement perd de l'argent sur ces actes pourtant clefs de voute de notre mission.

Le tarif des actes non opposables est, à ma connaissance, comparable aux autres pays de l'OCDE en correcte santé.

Donc n'est pas trop cher!

pas "trop" chers mais très mal pris en charge car il n'y a eu AUCUNE revalorisation des remboursements sur les actes à honoraires libres depuis presque 30ans.

Passons sur l'inlay core, seul acte nouveau pris en charge.
Cout largement compensé par la modification de nos charges URSSAF d'ailleurs.... et possible moyen de diminuer le reste à charge pour les patients qui se perdra si l'arbitrage est mis en place!

Une DIMINUTION de la prise en charge de la secu, passée de 75 à 70%.

Un catalogue de 650 actes CCAM ayant occasionné des coûts faramineux en temps et moyens informatiques pour les professionnels de la santé, les developpeurs de logiciels et l'état français mais dont peut être seulement le dixième ne sont pas "Non Remboursables" (adhoc t'as les chiffres?)

Ces actes CCAM ont été adoubés par la haute autorité de santé, sont donc reconnus comme médicalement pertinents mais notre sinistre de la santé ne juge pas utile d'en assurer la prise en charge, pas plus que les complémentaires d'ailleurs.

Ça fait 30ans que l'état nous annonce des revalorisations qu'on ne voit jamais venir!

L'an dernier on pouvait espérer avancer quand on nous annonce une enveloppe de 2,7 milliards à négocier en contrepartie de plafonnements..... à l'arrivée c'est 800 millions sur 3 ans et des plafonnements en dessous de ceux annoncés il y a 20ans par Martine Aubry tout de suite....

L'état français se fout de notre gueule et de celle des patients mais nous tient grâce au tarif d'autorité.

Les faits concernant les patients:

Certains sont peu soigneux, peu enclins aux visites de contrôle, à faire attention à ce qu'ils bouffent et devraient en payer les conséquences, c'est vrai.
Mais pas la majorité! Et quand bien même la plupart, si on prend le temps de les eduquer, peut arriver à corriger le tir.

Concernant la qualité de la bouffe molle et sucrée et riche en graisse.... la faute à qui d'ailleurs?
Aux patients ou à une industrie agroalimentaire de production de masse appuyée par l'état?

Quoi qu'il en soit vu le revenu médian de nos compatriotes et vu le peu de prise en charge des actes onéreux ils se retrouvent effectivement avec des restes à charges dont ils n'ont plus les moyens.

Certes ils ont canal+, des portables et une bagnole mais surtout ils n'ont plus de fric et en plus sont sollicités par des communicants plus malins que nous.

On peut dire ce qu'on veut on pourra pas lutter contre la malbouffe et la consommation de biens certainement négligeables mais rendus hautement désirables par la pub....

Si on rajoute à ça qu'ils sont habitués à ne rien payer pour leur santé et qu'ils sont matraqués par les medias sur le fait que nous sommes des escrocs va falloir communiquer...

Les faits coté dentistes:

Dans un pays en crise où des salariés avec 20 ou 30 ans de boite gagnent 2000€ par mois on peut effectivement pas pleurer alors qu'on annonce un revenu moyen de 90 000€!

Certes les français commencent à être vénère face aux agissements de leurs élus qui pénélopent depuis des lustres mais c'est pas ça qui va nous aider.... au pire ils nous mettront dans le même panier!

Ne parlons pas des petits vieux avec leurs petites retraites et leurs très onéreuses complémentaires et la prise en charge indigne des prothèses mobiles...

En passant, notons que la CNSD a négocié des remboursements MGEN pour la prothèse fixe mais a oublié la mobile....

Je ne parlerai pas des actes réalisés par des confrères pressés, peu au fait des techniques recentes, oublieux des contraintes du collage....

Soyons honnetes pour une fois: ok on revendique des soins mieux payés mais faut reconnaitre que dans bien des cas ça me ferait mal au cul de savoir que certains "confrères" se verraient trois fois mieux payés pour des actes bâclés, fictifs ou volontairement foirés!


Donc, pour finir mais j'espére qu'on pourra avancer dans ce débat:

Oui les tarifs de soins sont inacceptables pour quiconque les réalise correctement mais combien sommes nous à respecter les tarifs opposables tout en réalisant des actes corrects?

On ne pourra pas tout de suite amener à une dentisterie conservatrice moderne respectant les données de la science tous les confrères et donc il faut

1/ d'abord reconnaitre que, dans certains cas, ces soins ne sont pas à la hauteur

2/ accepter en contrepartie d'une revalorisation conséquente un droit de regard des payeurs sur la qualité desdits soins

3/ prévoir un plan sur disons 5 ans permettant à ceux qui ont "oublié" comment travailler correctement de se former et aux assureurs d'embaucher et de former des praticiens conseils.

4/ accepter sans doute un plafonnement raisonnable de certains actes actuellement libres

Voilà c'était long mais j'espére qu'on va pouvoir argumenter.


--
L’extrémisme est le culte sans la culture ;
le fondamentalisme est la croyance sans la connaissance ;
l’intégrisme est la religiosité sans la spiritualité.

On a toujours le choix mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!

GéPé

27/02/2017 à 20h17

Faut arrêter d'attendre quoi que ce soit de l'état. Tu peux tout à fait faire des soins aux données acquises et te faire honorer en conséquence, avec tact et mesure (un indice s'affiche chez vous : devis moulages d'étude / wax up).
Si les gens sont remboursés des clopinettes entre la sécu et leur chère mutuelle qu'ils payent la peau des fesses, c'est pas notre problème.

Algi écrivait:
--------------

> 4/ accepter sans doute un plafonnement raisonnable de certains actes

Mais t'es malade ????
Dans quel pays des libéraux acceptent des plafonds d'honoraires ? L'état ne m'a pas payé mon cabinet à ce que je sache alors qu'ils aillent se faire foutre ! Ou alors on plafonne tout ! Les artisans, les autres libéraux et en avant l'URSS de France.
Et on sait comment ça finit, y'a qu'a voir les plafonnement sur les soins. Non merci !
Et en quoi cela améliore l'accès aux soins ? Les gens seront toujours mal remboursés.
En tout cas le bourrage de crâne gauchiss rentre progressivement à ce que je vois, même chez les libéraux. A gerber.

GéPé écrivait:
--------------
> Faut arrêter d'attendre quoi que ce soit de l'état. Tu peux tout à fait faire
> des soins aux données acquises et te faire honorer en conséquence, avec tact et
> mesure (un indice s'affiche chez vous : devis moulages d'étude / wax up).
> Si les gens sont remboursés des clopinettes entre la sécu et leur chère mutuelle
> qu'ils payent la peau des fesses, c'est pas notre problème.
>
> Algi écrivait:
> --------------
>
> > 4/ accepter sans doute un plafonnement raisonnable de certains actes
>
> Mais t'es malade ????
> Dans quel pays des libéraux acceptent des plafonds d'honoraires ? L'état ne m'a
> pas payé mon cabinet à ce que je sache alors qu'ils aillent se faire foutre ! Ou
> alors on plafonne tout ! Les artisans, les autres libéraux et en avant l'URSS de
> France.
> Et on sait comment ça finit, y'a qu'a voir les plafonnement sur les soins. Non
> merci !
> Et en quoi cela améliore l'accès aux soins ? Les gens seront toujours mal
> remboursés.
> En tout cas le bourrage de crâne gauchiss rentre progressivement à ce que je
> vois, même chez les libéraux. A gerber.

Et les patients qui ne peuvent pas payer font quoi ?

Hokusai

27/02/2017 à 21h03

tartre écrivait:
----------------
> Et les patients qui ne peuvent pas payer font quoi ?

Bin ils font pas... comme pour les implants ;)

C est comme des soins de qualite a 20e... ils ne sont pas fait...

Hokusai écrivait:
-----------------
> tartre écrivait:
> ----------------
> > Et les patients qui ne peuvent pas payer font quoi ?
>
> Bin ils font pas... comme pour les implants ;)
>
> C est comme des soins de qualite a 20e... ils ne sont pas fait...

Si j'avais su que dentaire c'était une profession où on peut se satisfaire de réponses aussi inhumaines, ben j'aurais choisi autre chose en PACES, ça c'est sûr...

Hokusai

27/02/2017 à 21h13

tartre écrivait:
----------------
> Si j'avais su que dentaire c'était une profession où on peut se satisfaire de
> réponses aussi inhumaines, ben j'aurais choisi autre chose en PACES, ça c'est
> sûr...

... tu t es oriente en lancant une piece en l air ???

Attend d etre salarie d un centre 1901 !!! Tu regreteras l epoque ou on pouvait encore eviter de mutiler les patients ;)

Et tu feras pas croire a grand monde que tu es etudiant dentaire !

a priori Google ne connait pas le terme "peche" .

Tartre en as tu une définition ?

--
De l'influence des rayons gamma sur le comportement des marguerites

mr.smith écrivait:
------------------
>
> a priori Google ne connait pas le terme "peche" .
>
> Tartre en as tu une définition ?
>
> --
> De l'influence des rayons gamma sur le comportement des marguerites

C'est quand un dentiste français fait une endo. Synonyme : lésion apicale

EDIT : Sinon, pour rester dans le sujet : oui le principal problème c'est l'absence quasi totale de prise en charge des soins, que ça soit par la Sécu ou par les mutuelles.

Vu la situation financière de la Sécu, il n'y a rien à espérer. Il faudra donc bien un jour ou l'autre arriver à faire baisser les prix, que ça soit par le développement de nouvelles techniques, le low cost (je sais que c'est un mot vulgaire ici), les réseaux de soins (attention, un autre mot vulgaire), etc (non je n'ai pas d'autres idées).

casa

27/02/2017 à 21h59

Ben Algi , je crois que tu as bien résumé le problème et les difficultés à le résoudre . Comment concilier,niveau correct des soins (sans tomber dans le haut de gamme pour tous!)/honnoraires raisonnables pour les assurés et les assureurs et niveau de vie de nos concitoyens (ou ce qu'ils sont capables d'investir dans leur bouche ) ; après , suivant ta sensibilité , t'auras toute sorte de réactions épidermiques , la preuve ...

chicot29

27/02/2017 à 22h10

tartre écrivait:
----------------

> Et les patients qui ne peuvent pas payer font quoi ?

Ben ils font attention à leurs ratiches. Ils s'achètent bien des clopes des fois pour 300 euros par mois. Ensuite les CMUs ne profitent pas la sécu car la sécu ne finance que très peu le fonds CMU c'est une partie des taxes sur le tabac et taxe sur les mutuelles. et l'état à 80 %.

http://www.ecosante.fr/DEPAFRA/581.html

Un mythe qui s'effondre hein tartre ?



--
En cas d'échec des négociations conventionnelles, seriez-vous prêt à suivre la promotion d'un déconventionnement massif de la profession par les syndicats représentatifs ? OUI - NON
Participez, anonymement, sur https://goo.gl/forms/nAO0htnsVmxotjYm1

Capture_d_écran_2017-02-27_23.14.04_tpmudd.png

tartre écrivait:
----------------
> mr.smith écrivait:
> ------------------
> >
> > a priori Google ne connait pas le terme "peche" .
> >
> > Tartre en as tu une définition ?
> >
> > --
> > De l'influence des rayons gamma sur le comportement des marguerites
>
> C'est quand un dentiste français fait une endo.

Il y a une nuance:c'est quand un dentiste français fait une endo conforme au tarif premium sécu.pour respecter les données acquises de la science, il faudrait travailler au tarif low cost hongrois 110€le canal

Et le low cost est évidemment la solution.
les prothèses PIP et les centres dent exia en sont l'évidence.

chicot29 écrivait:
------------------
> tartre écrivait:
> ----------------
>
> > Et les patients qui ne peuvent pas payer font quoi ?
>
> Ben ils font attention à leurs ratiches. Ils s'achètent bien des clopes des fois
> pour 300 euros par mois. Ensuite les CMUs ne profitent pas la sécu car la sécu
> ne finance pas le fonds CMU c'est une partie des taxes sur le tabac et taxe sur
> les mutuelles.
>
>
> --
> En cas d'échec des négociations conventionnelles, seriez-vous prêt à suivre la
> promotion d'un déconventionnement massif de la profession par les syndicats
> représentatifs ? OUI - NON
> Participez, anonymement, sur https://goo.gl/forms/nAO0htnsVmxotjYm1

Il y a un nombre non négligeable de gens qui auront des caries même en se brossant les dents 2 fois par jour et en ne grignotant pas.

Il y a également un nombre non négligeable de gens qui ont eu une carie (que ce soit parce qu'ils ne se sont pas brossé les dents, parce que leur dentiste a confondu un sillon infiltré avec une carie, ou parce que leur dentiste a causé une carie avec sa sonde) traitée par un composite, composite qui a une durée moyenne de vie de... 7 ans.

Une fois le compo posé, la dent entre dans ce qu'on appelle dans la littérature le "restorative cycle" ce qui va entraîner des traitements de plus en plus lourds, allant jusqu'à la perte de la dent (visiblement, peu de dentistes sont au courant de cet état de fait : faire un "petit compo", ça n'est absolument pas une chose anodine). Ce qui va au final coûter très cher.

Sans parler des résorptions externes ou internes, des nécroses spontanées, des fractures, des agénésies. Je vois mal comment tous ces gens auraient pu "faire attention à leurs ratiches".

tartre écrivait:
----------------

> Vu la situation financière de la Sécu, il n'y a rien à espérer.

Il n'y a que les simples d'esprit pour croire que la sécu est exangue.
Nous vivons dans le 5ème pays le plus riche du monde, du pognon, il y en a à crever mais les politocards n'en dépenseront pas une miette ds la bouche des français, vaut mieux créer des postes fictifs pour les copains.

Punaise, j'aimerais pas vivre dans des pays moins riches que nous comme la suisse, les scandinaves ou le luxembourg, le niveau de vie doit craindre dans ces contrées sauvages

tartre écrivait:
----------------


> parce que leur dentiste a causé une carie avec sa sonde


No comment

Mode Modo On

chicopathe57 écrivait:
----------------------
> tartre écrivait:
> ----------------
>
>
> > parce que leur dentiste a causé une carie avec sa sonde
>
>
> No comment
>
> Mode Modo On

Encore une preuve de la compétence des dentistes français... Ce sujet (la sonde dans le diagnostic des caries) a même été traité sur Eugenol (une simple recherche suffit), et pourtant il y en a toujours pour ne pas être au courant.

Tiens le 1er résultat Google : http://www.dental-tribune.com/articles/news/france/15346_detection_de_la_carie_dentaire_il_y_a-t-il_quelque_chose_de_nouveau.html

"Utiliser une sonde de détection pour les caries est toujours chose commune dans la pratique clinique et l'enseignement dentaire de premier cycle, mais elle peut endommager la couche superficielle de l'émail déminéralisé, augmentant la probabilité qu’une intervention réparatrice soit nécessaire. Sonder ne fournit aucun avantage par rapport à d'autres méthodes de détection, même lorsqu’utilisé en conjonction avec elles. Il est donc recommandé que seule une sonde à bout sphérique soit utilisée, en particulier pour vérifier l'intégrité/la rugosité de la surface de l'émail"

(Je n'ai pas le temps pour trouver des références plus... scientifiques)

tartre écrivait:
----------------
> Si j'avais su que dentaire c'était une profession où on peut se satisfaire de
> réponses aussi inhumaines, ben j'aurais choisi autre chose en PACES, ça c'est
> sûr...

Mais comme t'as pas choisi dentaire tout va bien ! tu parles de la dentisterie comme quelqu'un qui n'a jamais tenu une turbine dans la bouche d'un patient...

Ceci étant, enlève tes œillères et pose toi la question de savoir pourquoi la France est le seul pays qui a un système de protection social dont les principes n'ont pas changé depuis 1945 ? et si par hasard ce n'est pas à cause de ça que le système de santé français est en train de crever ?

Te focalises pas sur nous, les médecins nous rattrapent à toute vitesse. Avec la claque que viennent de se prendre les radiologues, l'imagerie à deux vitesse c'est pour demain !

chatondecarte

27/02/2017 à 23h03

tartre écrivait:
----------------
>
> Il y a un nombre non négligeable de gens qui auront des caries même en se
> brossant les dents 2 fois par jour et en ne grignotant pas.
>
> Il y a également un nombre non négligeable de gens qui ont eu une carie (que ce
> soit parce qu'ils ne se sont pas brossé les dents, parce que leur dentiste a
> confondu un sillon infiltré avec une carie, ou parce que leur dentiste a causé
> une carie avec sa sonde) traitée par un composite, composite qui a une durée
> moyenne de vie de... 7 ans.
>
> Une fois le compo posé, la dent entre dans ce qu'on appelle dans la littérature
> le "restorative cycle" ce qui va entraîner des traitements de plus en plus
> lourds, allant jusqu'à la perte de la dent (visiblement, peu de dentistes sont
> au courant de cet état de fait : faire un "petit compo", ça n'est absolument pas
> une chose anodine). Ce qui va au final coûter très cher.
>
> Sans parler des résorptions externes ou internes, des nécroses spontanées, des
> fractures, des agénésies. Je vois mal comment tous ces gens auraient pu "faire
> attention à leurs ratiches".


T as raison vaut mieux que le petit compo soit payé 16 balles. Comme ça le dentiste il le bâcle. .... si c était bien payé ça risquerait d'être fait dans les règles de l'art et de durer bien plus de 7 ans .... ça serait dommage...


Non mais ce qu il faut pas lire comme conneries des fois....

barbabapat

27/02/2017 à 23h05

tartre écrivait:
----------------
>
>
> Il y a un nombre non négligeable de gens qui auront des caries même en se
> brossant les dents 2 fois par jour et en ne grignotant pas.

Désolé mais c'est de l'écologie basique sur le développement de microbes en fonction du milieu en prenant en compte le temps de développement qui peut être très long.

A part chez les grosses sur des dents immatures, la carie se développe sur de longues périodes et l'hygiène n'est intéressante que dans la durée avec des épisodes de déminéralisation et de remineralisation . Enfin les radios sont toujours en retard sur la lésion réelle.

Après sur des patients consentieux, oui tu peux faire du suivi à mois si tu souhaite ne pas intervenir dès le départ. Par contre il faut faire un suivi radio important.


>
> Il y a également un nombre non négligeable de gens qui ont eu une carie (que ce
> soit parce qu'ils ne se sont pas brossé les dents, parce que leur dentiste a
> confondu un sillon infiltré avec une carie, ou parce que leur dentiste a causé
> une carie avec sa sonde) traitée par un composite, composite qui a une durée
> moyenne de vie de... 7 ans.
>
> Une fois le compo posé, la dent entre dans ce qu'on appelle dans la littérature
> le "restorative cycle" ce qui va entraîner des traitements de plus en plus
> lourds, allant jusqu'à la perte de la dent (visiblement, peu de dentistes sont
> au courant de cet état de fait : faire un "petit compo", ça n'est absolument pas
> une chose anodine). Ce qui va au final coûter très ch



La durée de vie d'une restauration dépend de sa taille et de sa localisation puisque tu es sur une restauration collée. Après à l'amalgame, les principes de Black restent toujours valables avec de petites restaurations qui sont très durables.


>
> Sans parler des résorptions externes ou internes, des nécroses spontanées, des
> fractures, des agénésies. Je vois mal comment tous ces gens auraient pu "faire
> attention à leurs ratiches".

Oui, cela existe mais de manière très faible. C'est bien pour cela que les pays qui ont des politiques de prévention ont des baisses importantes des besoins en soins dentaires même si en France, il y a eut une baisse du Cao avec des politiques qui ont été principalement faites par les dentistes.

Après on peut discuter laser Co2 sur les lésions de fond de sillon, d'applications de certains produits sur des lésions débutantes, mais c'est du NPC pour la sécu.

tartre écrivait:
----------------
> chicopathe57 écrivait:
> ----------------------
> > tartre écrivait:
> > ----------------
> >
> Encore une preuve de la compétence des dentistes français... Ce sujet (la sonde
> dans le diagnostic des caries) a même été traité sur Eugenol (une simple
> recherche suffit), et pourtant il y en a toujours pour ne pas être au courant.
>
> Tiens le 1er résultat Google :
Dental tribune

Mouarrrffffffffffff. Dental tribune.Remouarfffff
Tu peux citer aussi doctissimo et ton chien si tu veux.
Tu ne sais pas faire la difference entre un torchon publicitaire et une revue scientifique?

Il est de +en+rigolo tartre
oh putain, j'en ai les larmes aux yeux!

chicot29

27/02/2017 à 23h46

tartre écrivait:
----------------

> Il y a également un nombre non négligeable de gens qui ont eu une carie (que ce
> soit parce qu'ils ne se sont pas brossé les dents, parce que leur dentiste a
> confondu un sillon infiltré avec une carie, ou parce que leur dentiste a causé
> une carie avec sa sonde) traitée par un composite, composite qui a une durée
> moyenne de vie de... 7 ans.

Le composite a surtout une durée de vie proportionnelle au prix payé pour le réaliser. -)

--
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chicot29

27/02/2017 à 23h48

barbabapat écrivait:
--------------------

> La durée de vie d'une restauration dépend de sa taille et de sa localisation
> puisque tu es sur une restauration collée. Après à l'amalgame, les principes de
> Black restent toujours valables avec de petites restaurations qui sont très
> durables.

Et surtout si tu appliques les principes de Black ( cavité plus profondes que large) , c'est endo direct sur les grosses restaurations. -)



--
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Hokusai

28/02/2017 à 04h11

tartre écrivait:
----------------
> Vu la situation financière de la Sécu, il n'y a rien à espérer.

Vu ta situation financiere surtout.


> Il faudra donc
> bien un jour ou l'autre arriver à faire baisser les prix

Mais lesquels ?? Celui de l alveolectomie ??

> que ça soit par le
> développement de nouvelles techniques
le low cost (je sais que c'est un mot
> vulgaire ici)

Non moi j aime bien, ca permet d y adresser des patients dans ton genre...
Ils vont bien s'occuper de toi ! En plus c est a but non lucratif !! Tu vas aimer !!

>les réseaux de soins (attention, un autre mot vulgaire)

Idem, le reseau de soin, c est pour faire du volume... pas de la qualite.

Si tu etais conscient de ce qui nous attend... va voir ce qui reste de la dentisterie en espagne...

Et c est vrai, tu as raison pour la sonde. Moi je ne l utilise plus depuis quelques mois... je suis passe a une dentisterie moins interventionniste et basee exclusivement sur la symptomatologie...

La radio aussi... c est dangereux sans signe d'appel.

En plus je suis RAVI de ne plus entendre "mais j ai pas mal docteur". RAVI ;)

Ma vie pro a change du jour au lendemain !! Et je suis pas plus cher qu un low-cost !! Heureux !!

barbabapat

28/02/2017 à 05h34

chicot29 écrivait:
------------------
>
>
> Et surtout si tu appliques les principes de Black ( cavité plus profondes que
> large) , c'est endo direct sur les grosses restaurations. -)
>
>
>
>

Les cavités prophylactiques de black ont quand même une sacrée durée de vie en amalgame. En composite, c'est plus opérateur dépendant même si la faible taille et la localisation sont favorables pour la durée de vie.

chicot29

28/02/2017 à 07h09

C'est pas grave une fois qu'il n'aura plus de ratiches, et qu'il sera arrivé à sa première couche d'implants foirés il sera content de trouver un dentiste compétent pour poser la deuxième.


--
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chicot29

28/02/2017 à 07h20

barbabapat écrivait:
--------------------
> chicot29 écrivait:
> ------------------
> >
> >
> > Et surtout si tu appliques les principes de Black ( cavité plus profondes que
> > large) , c'est endo direct sur les grosses restaurations. -)
> >
> >
> >
> >
>
> Les cavités prophylactiques de black ont quand même une sacrée durée de vie en
> amalgame. En composite, c'est plus opérateur dépendant même si la faible taille
> et la localisation sont favorables pour la durée de vie.

Opérateur et temps dépendant. J'ajouterais prix dépendant. -)

Obturations prophylactique de 2005. Réalisées en micro abrasion. J'ai pas fait le coté gauche et il n'y a pas l'ombre d'une carie non plus. La patiente a 27 ans. -))))
Ca aurait été aussi inutile que joli avec des amalgames.
--
En cas d'échec des négociations conventionnelles, seriez-vous prêt à suivre la promotion d'un déconventionnement massif de la profession par les syndicats représentatifs ? OUI - NON
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