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Bon sens et cohérence, nous sommes inaudibles bordel!
01/03/2017 à 15h07
enlaye écrivait:
----------------
> GéPé écrivait:
> --------------
> " On parle pas de choses vitales là hein, dans d'autres pays les dentistes n'ont
> pas autant d'état d'ames que nous :"vous pouvez pas payer l'endo à 900$ monsieur
> ? Bon on peut extraire pour 150$". Et basta !
> Plus de douleurs, plus de risques pour la santé, j'ai fait mon job de
> soignant."
>
>
> G-P ,même si je ne suis pas tjs d'accord avec toi ,là ,je te suis .
> il faut arreter de dire que les dents ,ç est important :
> pcq important ,en santé ,veut dire gratos .
> or une dent soignée à gratos ,cad pas trop bien la plupart du temps ,là ç est
> important ,pour la santé .il vaut mieux pas de dent ,qu'une dent mal soignée .
C'est vrai ça ! Et si t'avais un cancer et qu'il fallait payer 150 000€ pour ta chimio, et que dans ton monde merveilleux on a supprimé la Sécu, tu dirais la même chose sur la "santé gratuite" ? :)))
01/03/2017 à 15h36
tartre écrivait:
----------------
> C'est vrai ça ! Et si t'avais un cancer et qu'il fallait payer 150 000€ pour ta
> chimio, et que dans ton monde merveilleux on a supprimé la Sécu, tu dirais la
> même chose sur la "santé gratuite" ? :)))
GP et enlaye ont cotisé beaucoup mais alors beaucoup plus que 150ke...
Alors si on joue ton jeu idiot, en effet la santé n'est pas gratuite pour eux, elle est extrêmement cher et le rapport cotisation/qualité de soin est nullissime pour eux.
01/03/2017 à 15h51
Hokusai écrivait:
-----------------
> GP et enlaye ont cotisé beaucoup mais alors beaucoup plus que 150ke...
>
> Alors si on joue ton jeu idiot, en effet la santé n'est pas gratuite pour eux,
> elle est extrêmement cher et le rapport cotisation/qualité de soin est
> nullissime pour eux.
C'est ce qui fait aussi que la prévention des maladies chroniques est impossible avec ce systeme.
J'ai cotisé très cher, j'ai le droit de boire comme un con, de fumer comme un pompier, de manger n'importe quoi car il va bien falloir rentabiliser l'argent que j'ai jeté dans le tonneau des danaïdes. Et si en plus il faut vivre comme un assette pour limiter les risques en plus.
Les premières causes de dépenses et ce qui progressent le plus c'est des conneries type diabète, hypertension qui sont évitables et qui coutent à elles seule presque 50 % des dépenses de santé pour un faible nombre de patients.
01/03/2017 à 16h07
tartre écrivait:
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> C'est vrai ça ! Et si t'avais un cancer et qu'il fallait payer 150 000€ pour ta
> chimio, et que dans ton monde merveilleux on a supprimé la Sécu, tu dirais la
> même chose sur la "santé gratuite" ? :)))
Je te rassure tout de suite. Ca ne va plus durer très longtemps les chimios à 150 000 euros.
Tous les assurés ne subissent pas une chimio. Par contre tous paient plus de 150 000 euros à la sécu pendant toute leur vie.
Salire médian 1700 euros . CSG + cotisation maladie 20 % : 153 000 euros sur 37,5 années de cotisations. Et encore ca pompe encore sur les retraites ensuite.
Ca peut etre gratuit en effet.
--
En cas d'échec des négociations conventionnelles, seriez-vous prêt à suivre la promotion d'un déconventionnement massif de la profession par les syndicats représentatifs ? OUI - NON
Participez, anonymement, sur https://goo.gl/forms/nAO0htnsVmxotjYm1
01/03/2017 à 16h14
barbabapat écrivait:
--------------------
>
> Les premières causes de dépenses et ce qui progressent le plus c'est des
> conneries type diabète, hypertension qui sont évitables et qui coutent à elles
> seule presque 50 % des dépenses de santé pour un faible nombre de patients.
Oui en plus tu peux aller au ski faire une crise d'hypoglycémie sur une piste et te péter une patte c'est pris en charge par la sécu. -)))
C'est cool la sécu avec l'argent des autres.
--
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02/03/2017 à 08h00
Ok le système dysfonctionne et c'est tout la faute aux autres, nous n'y sommes pour rien si on nous aime pas....
patient vu lundi: bridge ceram 7 éléments sur 24/23/11/13. Stellite derriere.
Boulot fait il y a un an 1/2.
Stellite cassé en deux au bout de 6 mois: réponse de la consoeur "j'y suis pour rien, faut refaire et repayer"
Le bridge je l'ai déposé car 24/23 sont complétement pourries, il ne tenait plus que par l'inlay core de la 13.
11 et 13 ont des endos à refaire et peut être pourrais-je les conserver comme overdenture sous le complet à venir, si j'arrive à déposer le morceau d'ic cassé dans la 11.
D'après le patient l'ic de 11 a cassé le jour de la pose mais ça a été posé et payé quand même....
--
L’extrémisme est le culte sans la culture ;
le fondamentalisme est la croyance sans la connaissance ;
l’intégrisme est la religiosité sans la spiritualité.
On a toujours le choix mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!
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02/03/2017 à 08h09
Moi, être dentiste dans un pays ou ce genre de "choses" est accepté ça me dérange, pas vous?
Moi, devoir jongler avec le reste à charge de beaucoup de patients ça me dérange, pas vous?
Moi devoir bricoler des solutions à la con car les vraies bonnes sont NR ou inaccsessbles financièrement ça me dérange, pas vous?
Moi devoir rattraper les bouses des autres ça me dérange, pas vous?
Moi savoir que le revenu moyen de ma profession est de 90000€ et que certains qui vont aller manifester à mon coté demain usent et abusent de ce système de merde qui favorise les mauvais et les non deontologiques ça me dérange, pas vous?
Je vois d'ici les titres de la presse samedi (si la presse parle de notre manif): "les nantis en veulent toujours plus", "les dentistes veulent augmenter leurs revenus", un cadre syncical a dit "on se rattrape sur la prothèse"....
Demain je serai à Paris alors que je n'aime ni la pluie ni beaucoup de mes "confrères" et je me dis que ce sera sans doute pour rien si il n'y ba pas une totale remise à plat de tout ça.
--
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06/03/2017 à 11h49
Je vois qu'on avance pas beaucoup et pourtant l'heure est grave...
Je récapitule mes conjectures, alimentées par les propos échangés le jour de la manif.
Quel praticien digne de ce nom ne veut pas réaliser des actes de qualité en accord avec les données de la science?
Quel patient ne voudrait pas qu'on le soigne correctement?
Quel gouvernant ne veut pas que ses administrés aient accès à une santé de qualité?
Une minorité infime selon moi..., des crétins ou des malhonnêtes!
Qu'est-ce qui fait que la situation est celle que l'on connait?
Des actes opposables affublés de tarifs imposés minables, des actes à honoraires libres mal ou pas du tout pris en charge, des patients qui ne peuvent ou ne veulent pas investir dans des soins onéreux pour cause de reste à charge trop élevé. Des praticiens quelquefois indélicats ou maladroits pouvant (à tort ou à raison) decevoir les patients et/ou les amener à nous voir d'un oeil mauvais.
Si des soins correctement honorés sont correctement faits, soins conservateurs et soins de prévention en priorité, ne réservant des prothèses correctement prises en charge aux seuls cas nécessaires, ne pensez vous pas que tout le monde y gagnerait?
Qu'est-ce qui nous empêche d'arriver à ça????
Discussions avec les caisses en decembre: la secu nous dit "on plafonne les prothèses et si vous les faites faire à l'étranger cela compensera la perte d'honoraires".... certains auraient pu dire banco or le refus a été net et sans ambiguité, on refuse de poser des prothèses de qualité douteuse et surtout on refuse de mettre sur la paille les labos français.
Donc non, nous ne sommes pas des enculés prêts à tout pour sauvegarder nos revenus.
La réputation des dentistes "en général", les centres low cost, les étudiants diplômés à l'étranger incompétents....
Une seule réponse à ça: il faut instaurer des contrôles de qualité des actes réalisés afin de barrer les praticiens non respectueux des règles de déontologie et des données de la science.
Certes il est actuellement impossible de réaliser des soins de qualité avec les honoraires qui nous sont imposés et moi le premier je fais des entorses aux protocoles ou à l'éthique pour arriver à concilier ma mission de soignant et les nécessités économiques.
Et ça me gonfle!
Mes chers confrères praticiens, syndicalistes et ordinaux il faut revoir la copie de toute urgence et proposer des axes de discussion qui aillent dans le sens du service rendu à nos patients, les seuls sur lesquels on puisse compter pour être soutenus.
Nous dentistes, reconnaissons que le systéme français de prise en charge des soins dentaires ne fonctionne pas correctement.
Nous reconnaissons que dans certains cas les soins réalisés ne sont pas conformes à ce qu'on pourrait attendre d'un pays riche en 2017.
Afin d'améliorer cette situation catastrophique nous nous engageons à réaliser des actes de qualité, actes validés en mettant en place un organisme de contrôle indépendant.
Sachant que certains praticiens, sous la pression des charges et le constat que des actes de qualité sont impossibles à réaliser quotidiennement ont "oublié" comment les réaliser, certains n'ont peut être jamais su... certains malheuruesement aussi ne voient dans cette profession que le profit qu'ils peuvent en tirer....
Si nous voulons vivre bien voire "très" bien il faut, au moins, qu'on le mérite.
En sus d'un contrôle des actes des praticiens français nous nous engageons à mettre en place une formation universitaire de base et une formation post universitaire permettant d'ici 5 ans à ce que TOUS les praticiens en ayant les capacités soient à même de réaliser des soins corrects,
nous nous engageons à ce que TOUS les cabinets soient équipés avec du matériel permettant de réaliser ces actes en touts sécurité.
En contrepartie nous exigeons que TOUS les actes référencés par la CCAM soient pris en charge à leur juste valeur afin de permettre le financement du temps nécessaire aux formations et les investissements en matériel.
Nous ne negocierons pas sur cette exigence de qualité et quitterons le systéme de convention avec la securité sociale si celui ci ne répond pas aux attentes légitimes des patients et des soignants.
--
L’extrémisme est le culte sans la culture ;
le fondamentalisme est la croyance sans la connaissance ;
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On a toujours le choix mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!
06/03/2017 à 11h59
Algi écrivait:
--------------
> Afin d'améliorer cette situation catastrophique nous nous engageons à réaliser
> des actes de qualité, actes validés en mettant en place un organisme de
> contrôle indépendant.
Trop cher à mettre en place Algi.
> En sus d'un contrôle des actes des praticiens français nous nous engageons à
> mettre en place une formation universitaire de base et une formation post
> universitaire permettant d'ici 5 ans à ce que TOUS les praticiens en ayant les
> capacités soient à même de réaliser des soins corrects,
> nous nous engageons à ce que TOUS les cabinets soient équipés avec du matériel
> permettant de réaliser ces actes en touts sécurité.
>
> En contrepartie nous exigeons que TOUS les actes référencés par la CCAM soient
> pris en charge à leur juste valeur afin de permettre le financement du temps
> nécessaire aux formations et les investissements en matériel.
>
> Nous ne negocierons pas sur cette exigence de qualité et quitterons le systéme
> de convention avec la securité sociale si celui ci ne répond pas aux attentes
> légitimes des patients et des soignants.
Formation obligatoire on l'a déjà quel succès ! La sécu est en faillite absolument incapable de rembourser des actes de qualité.
> --
> L’extrémisme est le culte sans la culture ;
> le fondamentalisme est la croyance sans la connaissance ;
> l’intégrisme est la religiosité sans la spiritualité.
>
> On a toujours le choix mais entre quoi et quoi?
> Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!
--
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06/03/2017 à 12h18
Algi, je suis d'accord avec toi pour un contrôle indépendant de tous nos actes. Avec grand plaisir, ça obligera à aller toujours plus loin et à faire toujours mieux. (Si ce n'est déjà le cas...)
Par contre, il faudra nous permettre en contrepartie de facturer ce que bon nous semble également en endo, compo etc...et il ne suffira plus d'augmenter le prix de l'endo de 100 euros (ce qui nous ferait le prix de l'endo en espagne, hongrie...)
J'edite mon message: pour ceux qui le veulent il est déjà possible de facturer ce que l'on veut en endo: à l'aide de la reconstitution. Pour les compo, il suffit de coter inlay semi diret....on a déjà plein de solution. Le problème c'est nos patients qui sont trop habitués à la santé gratuite et pour tous.
06/03/2017 à 12h41
https://www.google.fr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=/amp/s/www.letemps.ch/node/1035771/amphtml&ved=0ahUKEwiTr8bE8sHSAhUpB8AKHespAn8QFggdMAE&usg=AFQjCNGiaIbK90uMrGiPYTlE55Y5oX6gnw&sig2=OCjuUrlIU3v3TsBCmnCeAQ
"........
La réponse se situe précisément dans la LiMA, une liste créée en 1996 et dont les prix sont fixés par l’Office fédéral de la santé publique (OFSP). Sur quels critères exactement, on l’ignore. Une partie de l’explication réside dans la législation, qui accorde une grande importance à la sécurité du patient. Lorsqu’une personne qui s’est foulé la cheville va de son propre chef s’acheter une paire de béquilles, elle peut choisir son article entre plusieurs fournisseurs soumis à un régime de concurrence.
En revanche, le patient au bénéfice d’une ordonnance médicale devra se rendre dans une pharmacie homologuée par le canton, dans laquelle travaillent des employés à la formation reconnue. Cela suffit-il à justifier l’énorme différentiel de prix? Pas aux yeux de Felix Schneuwly, responsable des affaires publiques du comparateur de primes Comparis.ch, qui soutient le surveillant des prix dans son combat: «Les prix des articles de la LiMA sont trop élevés. Je suis persuadé que la question de la sécurité du patient prend trop d’importance dans ces prix», déclare-t-il.
........ "
06/03/2017 à 12h50
atrax écrivait:
---------------
> Algi, je suis d'accord avec toi pour un contrôle indépendant de tous nos actes.
> Avec grand plaisir, ça obligera à aller toujours plus loin et à faire toujours
> mieux. (Si ce n'est déjà le cas...)
+1 aussi.
Les tarifs sont ridicules mais si j'étais acheteur de soin je ne les augmenterais pas sans contrepartie.
Des 3 faces à 40 euroballes c'est deja trop pour certaines bouses et si tu passes a 160 sans contrôle ce sera la fête pour les cochons.
Le problème c'est justement que les acheteurs ( caisse, mut , assurance ) ne veulent pas entendre parler de qualité des soins. C'est à double tranchant pour eux.
A nous de l'imposer.
06/03/2017 à 13h01
lardonbis écrivait:
-------------------
> Le problème c'est justement que les acheteurs ( caisse, mut , assurance ) ne
> veulent pas entendre parler de qualité des soins. C'est à double tranchant pour
> eux.
> A nous de l'imposer.
Ils en ont rien à foutre. Par contre quand il s'agit de leur propre santé t'inquiètes ils savent ou aller. -)))
--
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06/03/2017 à 13h11
pas vraiment rien à foutre. disons que les inconvénient qui apparaitraient à vouloir garantir de la qualité a leurs assurés sont supérieur à ceux du laissé-aller actuel.
En plus la législation ne leur facilite pas la tache, les caisses ont le pouvoir de contrôle.
Et le gros tout mou qui ne paye rien n'a pas vraiment envie de regarder ce qu'il se passe :)
--
on attend !!
06/03/2017 à 13h20
Peut etre. Mais quand tu paies un tarif de merde à ton avis qu'as tu comme chance de trouver ?
Mais moi je veux bien leur envoyer photos et radios de ce que je fais pas de problème. Tu crois qu'ils vont me payer plus ? Tu rêves.
--
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06/03/2017 à 13h46
ils te payeront pareil.
La chaise pour le contrôle est vide.
Quelqu’un la prendra.
si c'est AXA ... on est mal.
Il faut avoir voix au chapitre dans la définition de le la norme, sinon la distorsion de concurrence tuera les libéraux.
La "qualité" qu'ils peuvent imposer c'est celle qui peut être obtenue facilement par de grosse structure indépendamment des praticiens( sol en trucmuche, sté avec un autoclave d'au moins 100L et agent dédié, etc ).
La qualité des soins effectivement,ils n'en n'ont rien à battre, trop compliqué à évaluer. Mais si on ne l'impose pas c'est la qualité iso/pipeau qui fera la loi. Et à ce petit jeu les libéraux c'est fini.
y'a pas des retraités qui veulent nous monter un orga de certification. Contrôle et apéro dans toute la France :)
--
on attend !!
06/03/2017 à 16h13
lardonbis écrivait:
-------------------
> ils te payeront pareil.
>
> La chaise pour le contrôle est vide.
> Quelqu’un la prendra.
> si c'est AXA ... on est mal.
>
> Il faut avoir voix au chapitre dans la définition de le la norme, sinon la
> distorsion de concurrence tuera les libéraux.
>
> La "qualité" qu'ils peuvent imposer c'est celle qui peut être obtenue facilement
> par de grosse structure indépendamment des praticiens( sol en trucmuche, sté
> avec un autoclave d'au moins 100L et agent dédié, etc ).
> La qualité des soins effectivement,ils n'en n'ont rien à battre, trop compliqué
> à évaluer. Mais si on ne l'impose pas c'est la qualité iso/pipeau qui fera la
> loi. Et à ce petit jeu les libéraux c'est fini.
>
> y'a pas des retraités qui veulent nous monter un orga de certification. Contrôle
> et apéro dans toute la France :)
Ben si normalement, il paraît qu'on a un Ordre chargé de veillez à la conformité des praticiens : c'est peut-être le moment qu'il se mouille et se bouge pour contrôler (confraternellement d'abord ...) puis attester que le praticien est dans les clous.
Moi, ça ne me dérangerait pas. Je l'attends depuis mon installation quand il m'a dit qu'il passerait pour une visite confraternelle et vérifier la sté (c'était au tout début des autoclaves classe B en 1999) : j'attends toujours ... ;-)
Ca doit faire partie de leur prérogative, mais avec l'implication aussi dans les négociations avec la SS pour peser avec les syndicats sur la revalorisation des soins à leur juste valeur.
Ca devrait leur faire du travail ... ;-)
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06/03/2017 à 17h25
Juste pour dire que j'aime beaucoup ce sujet, merci.
Je me pose ce genre de question depuis le début de la controverse, vendredi encore je me demandai si on était bien tous là pour la même raison.
j'espère que les autorités compétentes se les posent aussi.
06/03/2017 à 18h41
Cool on dirait qu'on arrive à avancer...
Tout d'abord qui a dit que ce que je propose est facile? Même si ça me semble être du bon sens....
Le plus difficile ne sera pas de convaincre les payeurs de financer des actes de qualité car si on a l’adhésion des patients ils, les soi disant "payeurs", auront pas le choix!
Ils auront pas le choix car ils se disent "payeurs" mais en fait ne paient RIEN, ils reversent seulement une partie de leurs cotisations aux vrais payeurs, qui sont les patients justement! Et que font ils du reste des cotisations?????? Que ce soit la secu ou les complémentaires on n'en sait rien car leurs comptes sont opaques (et sans doute pas pour rien, hein?)
Non, le plus difficile sera de convaincre la profession:
Pour commencer, ne plus faire semblant que tous les praticiens se valent!
Certains sont bons, d'autres font de leur mieux et sont pas mauvais ou ont des lacunes sur certains secteurs de leur activité, certains ont deux mains gauches malgrè leur bonne volonté et certains sont tout simplement des salopards.
Ensuite faire notre critique, sans complaisance, noter les points noirs et les corriger.
Si je peux me permettre un parallèle: je ne sais pas où en est notre ami François Fillon à cette heure.... mais sans doute va-t-il perdre les elections parcequ'il persiste à trouver normal des pratiques d'un autre âge.
Il paie pour un système merdique institutionnalisé ou peut être TOUS les élus ou presque se sont servis sans vergogne.
Je pense sincérement qu'il est certain de ne rien avoir fait de grave et ne comprend pas pourquoi on lui reproche à lui ce que plein d'autres ont fait, font encore et bien souvent de façon beaucoup plus grave sans être inquiétés ou presque(les Balkani, la ville de paris, le rpr, la mnef.....).
Gauche et droite confondus!
Ce qu'il n'a pas compris c'est que ces pratiques ne sont plus acceptées par les français qui bossent dur pour même pas la moitié de ce qu'il a généreusement octroyé à ses enfants, sans parler de sa femme payée 6000€ pour trier le courrier...
Le deal "soins de merde payés une merde" est lui aussi d'un autre âge.
Si NOUS dentistes ne sommes pas une majorité à vouloir combattre cette pratique ancestrale alors oui nous sommes morts et seront remplacés par des OS de la dentisterie diplomés de Cluj ou du Portugal et salariés au SMIC dans des usines à mutiler les patients gérés par des assureurs, des banquiers ou des fonds de pension.
Le seul moyen: reconnaitre que nous nous sommes fourvoyés et changer de cap.
Reconnaitre que nous ne sommes pour beaucoup pas à la hauteur, s'arracher les doigts du cul, se former et se (re)mettre à bosser correctement.
Se donner 5 ans pour remettre à niveau la profession et ensuite chasser de ce métier IMPITOYABLEMENT les brebis galeuses et les bras cassés.
Passer un concours difficile donne le droit de commencer son exercice mais en aucun cas n'est un sauf conduit pour exercer à vie si on ne le mérite pas.
Messieurs mes confrères, messieurs des syndicats et messieurs de l'Ordre la balle est dans votre camp car sinon vous allez disparaitre et serez les premières victimes, suivies de peu par les patients.
Et sincérement, si vous faites rien, bon débarras!
Dernier truc: beaucoup disent que les financeurs ont pas le blé pour payer des soins corrects.... moi je dis que c'est faux car autant cela couterait de l'argent mettons les 10 premieres années mais ensuite.... ensuite des soins de qualité durables feraient faire de substantielles economies.
De toute façon faut aussi faire comprendre aux français que la santé, la bonne de surcroit, a un cout!
Il faudrait creer un syndicat ayant pour credo la qualité et l'amour des patients car là est le coeur de notre métier. Qualité veut dire aussi honoraires à hauteur...
Et se doter d'un Ordre qui fasse respecter les dentistes en s'assurant qu'ils sont respectables et ne se cantonne pas à les protéger alors qu'ils sont des fois indéfendables.
A commenecr par lui même d'ailleurs en parlant de respectabilité!
Juste une question: vous vous dites sans doute "les patients trouveront ça scandaleux qu'on veuille gagner plus". Si c'est pour faire les bouses constatées quotidiennement ils ont raison.
Maintenant posez vous une autre question: qui trouve scandaleux qu'une Porsche ou une Ferrari coute plus cher qu'une Dacia?????
Qui, s'y connaissant en foot, trouve scandaleux que Messi ou Griesman ait un salaire à 5 ou 6 chiffres?
Sur ce je me rentre, à plus.
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