Pub, centres de santé et cour de cassation

vu sur le site Facebook du CNO, une bonne nouvelle



"" Conseil national de l’Ordre des chirurgiens-dentistes
12 h ·

Pas de publicité pour les centres de santé

Par deux arrêts en date du 26 avril dernier, la Cour de cassation vient de censurer les arrêts des cours d'appel de Paris et Colmar dans les affaires Addentis et Mutualité française d’Alsace qui portaient sur la publicité de ces centres.
Dans son arrêt, la Cour de cassation vise notamment les dispositions de fonctionnement des centres de santé et l’interdiction de publicité applicable à l’exercice dentaire.
La Cour indique ainsi que, s’il « incombe à un centre de santé […] de délivrer des informations objectives relatives, notamment, aux prestations de soins dentaires qu’il propose au public, il ne peut, sans exercer de concurrence déloyale, recourir à des procédés publicitaires concernant ces prestations, de nature à favoriser le développement de l’activité des chirurgiens-dentistes qu’il emploie, dès lors que les chirurgiens-dentistes sont soumis en vertu de l’article R 4127-215 [du Code de la santé publique] à l'interdiction de tous procédés directs ou indirects de publicité ».
Dans l’arrêt Addentis, la Cour de cassation reproche à la cour d'appel de Paris de n’avoir pas tiré les conséquences légales de ses propres constatations puisque, tout en déboutant le Conseil national de l’Ordre, elle avait relevé que l’association avait procédé à des actes de promotion de l'activité de ses centres, et que ces actes dépassaient le cadre de la simple information objective sur les prestations offertes.
Dans l’arrêt Mutualité française d’Alsace, la Cour de cassation reproche à la cour d'appel de n’avoir pas recherché si la mutuelle « n'avait pas eu recours à des procédés publicitaires de nature à favoriser le développement de l'activité des chirurgiens-dentistes employés par elle, constitutifs, comme tels, d'actes de concurrence déloyale au préjudice de praticiens exerçant la même activité hors du centre de santé mutualiste ».

La Cour de cassation rétablit ainsi, à la demande du Conseil national de l’Ordre, l’égalité d’application de l’interdiction de recours à la publicité sur les actes de soins opérés par tous les chirurgiens-dentistes, quel que soit leur lieu ou mode d’exercice, dans l’intérêt supérieur de la santé publique et des patients, qui ne pourront que s’en féliciter. ""

BasArtDentaire

27/04/2017 à 05h12

Enfin une bonne nouvelle.

wakrap

27/04/2017 à 05h32

Bof, il vaudrait mieux avoir liberté de communiquer. Ce sont des règles ridicules pour moi mais je sais que beaucoup croient que c'est par l'opacité que l'on tient.
C'est u fond le même débat qu'avec ceux qui croient que c'est grâce à la sécu que nous vivons alors nous vivrions mieux sans elle. Dépendance réglementaire, complaisance dans le moindre effort, c'est tellement plus facile.

barbabapat

27/04/2017 à 05h36

Attend à après les présidentielles, car la concurrence qui fait baisser les tarifs va imposer de changer les choses ici. On risque comme avec la Mutualité de voir une "ppl le roux" bis sortir pour aller dans le sens du programme du futur président. Et c'est pas un parlement LE qui nous protégera alors.

BasArtDentaire

27/04/2017 à 05h44

Perso je n'ai pas les moyens de louer le 4x3 en face de chez moi (occupé régulièrement par les pubs d'un sexshop??? message subliminal).

La question de la publicité et de la santé n'est pas, de mon point de vu, une bonne association. Dans mon esprit, plus tu demandes, plus tu as besoins. C'est relativement péjoratif pour moi la publicité.
Bon quelques assouplissements sur la façade du cabinet ne serait pas non plus absurde.

Mais étrangement, et la je rejoindrais ton avis, il n'est pas bon de se cacher. La profession manque de visibilité. S'il doit y avoir publicité, ce serait plus pour la profession, divers plan médiatique et le tout associé à la question de prévention (pour se donner bonne conscience?).

En Espagne la chaîne de cliniques dentaires Dentix a été pour les 4 premiers mois 2016 , le plus gros annonceur TV devant les opérateurs téléphoniques, les voitures, la bouffe.
Impossible de résister.

Un héritier-dirigeant de la Banco Santander a racheté la chaîne Vitaldent dont les ex-dirigeants sont en prison.

Avec la pano offerte pour un détartrage , tu peux toujours rêver pour faire revenir les patients qui ont 30 actes gratuits chez Caredent par exemple.

10-20% des dentistes s'en sortiront toujours (soit par la localisation soit par un exercice particulier) , mais la profession dans son ensemble sera cuite.

cyber_quenottes

27/04/2017 à 06h18

en clair
il est possible de mettre sous le nez des futurs responsables du centre de santé qui va s'ouvrir chez moi

la décision de la cour de cassation afin de les dissuader d'une campagne de pub juste avant l'ouverture ?

( on a du bol par chez moi car il semble qu'il fasse des réunions avec les responsables syndicaux locaux )

il faudrait demander le texte intégral au CNO , je ne l'ai pas trouvé.

chicot29

27/04/2017 à 06h53

colza2 écrivait:
----------------
>Avec la pano offerte pour un détartrage , tu peux toujours rêver pour faire revenir les patients qui ont 30 actes gratuits chez Caredent par exemple.


En somme c'est pareil qu'en France dentiste dé conventionné VS dentiste conventionné qui fait le tiers payant. -)
Ca peut pas marcher en France le coup des soins gratuits. Ils le sont déjà. Le détartrage et la pano sont gratuits. C'est encore plus fort. -)


--
En cas d'échec des négociations conventionnelles, seriez-vous prêt à suivre la promotion d'un déconventionnement massif de la profession par les syndicats représentatifs ? OUI - NON
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Et bien c'est super tout ça
A part qu'aujourd'hui, on a droit à une page entiére de pub de dental acces dans var matin.
A lire sans modération....

et qui était l'auteur de cet amendement pour la pub des centres de santé?ce ne serait pas Richard Ferrand secrétaire général d'En marche.toujours payé 1300€ par mois comme chargé de missions auprès de la direction des mutuelles de Bretagne aprés en avoir été directeur.
http://www.hatvp.fr/livraison/dossiers/ferrand-richard-dia-depute-29.pdf

grinchodonte écrivait:
----------------------
> Et bien c'est super tout ça
> A part qu'aujourd'hui, on a droit à une page entiére de pub de dental acces dans
> var matin.
> A lire sans modération....

t'as pas un scan?

Wakrap, tu crois vraiment ce que tu dis.
Tu te sens si fort pour affronter Les mutuelles , compagnies d'assurance, les centres de soins publiques ou loi 1901, santémoche et demain leclerc et consorts.
Donne nous tes arguments .
Si nous en sommes là aujourd'hui, c'est bien parce que nous avons
tellement cru dans la puissance de notre petite personne.

Et quand l'hiver est venu, certains sont allés signer entre autres ,chez santémoche.

C'est comme chez la cnsd qui à partir d'aujourd'hui veut faire peur à la ss en refusant les EBD chez les femmes enceintes...

Dans ma région, seuls les biologistes ont su prendre la mesure des risques présents et à venir en se regroupant nombreux avec un regroupement qui continue même en national(et ce n'est pas simple mais ils ont fait vite) pour éviter la concurrence (développement capitalistique autre qui rendrait de fait les nouveaux biologistes salariés mais surtout non propriétaires de leur activité.

Et malgré cela , ils ne sont pas à l'abri d'un rachat (proposition de rachat à 2-2,5 du CA).

Moi Wakrap, je me sens tout petit et bien faible :" non Madame jeune maman sympa, je ne fais pas d'EBD femme enceinte car Madame Marisol n'est pas gentille avec nous CD qui avons eu une augmentation de nos revenus de 1,12 % en 2015" .

Wakrap vous me filez gracieusement votre conventionnement Cps en Polynésie? Comme ça vous êtes en accord avec vos principes😊 il faut savoir que wakrap exerce dans un environnement protégé et serein: Conventionnement gelé , il faut reprendre une activité, zéro centre de soin et zéro réseau de santé..ce qui lui permet de critiquer ouvertement la seule bonne nouvelle du moment : Cette décision!

wakrap

27/04/2017 à 16h06

Ah, deux personnes font des remarques.
Une que j'approuve car je lis des propos d'une personne curieuse et l'autre qui me fait un stratagème 16 de ce bon vieux schoppi. J'ai déjà répondu à guady sur ce point il y a peu. Pour couper court à ce qui est toujours des rumeurs, les stat de comparaison de revenus entre vous et la Polynésie donnent en gros un revenu net égal pour les chir dent(en réalité 1 à 2% de moins en Polynésie) Tu mets là dessus un coût de la vie de l'ordre de 40% supérieur. Bref, j'échangerai volontiers ton niveau de vie contre le mien mais jamais ma qualité de vie contre la tienne.
Ci dessous, si tu ne comprends toujours pas, ce qui fait que là, à l'instant, je n'échangerai jamais ma place contre la tienne.

20170427_062941_sngwvk.jpg

wakrap

27/04/2017 à 16h24

Merci pour ce questionnement cohérent auquel je vais tenter de répondre posément




dedent écrivait:
----------------
> Wakrap, tu crois vraiment ce que tu dis.
> Tu te sens si fort pour affronter Les mutuelles , compagnies d'assurance, les
> centres de soins publiques ou loi 1901, santémoche et demain leclerc et
> consorts.

Du tout.

> Donne nous tes arguments .
> Si nous en sommes là aujourd'hui, c'est bien parce que nous avons
> tellement cru dans la puissance de notre petite personne.

Ah, justement non, vous avez cru que les protections permettraient à votre petite personne comme tu dis de résister sans limite de durée et sans conséquence nocive pour vous.
>
> Et quand l'hiver est venu, certains sont allés signer entre autres ,chez
> santémoche.

Action pragmatique pour certains.
>
> C'est comme chez la cnsd qui à partir d'aujourd'hui veut faire peur à la ss en
> refusant les EBD chez les femmes enceintes...
>
> Dans ma région, seuls les biologistes ont su prendre la mesure des risques
> présents et à venir en se regroupant nombreux avec un regroupement qui continue
> même en national(et ce n'est pas simple mais ils ont fait vite) pour éviter la
> concurrence (développement capitalistique autre qui rendrait de fait les
> nouveaux biologistes salariés mais surtout non propriétaires de leur activité.
>
> Et malgré cela , ils ne sont pas à l'abri d'un rachat (proposition de rachat à
> 2-2,5 du CA).

Et voilà, ce qu'ils ont n'a pas été fait chez nous.

On va revenir à des notions économiques de base. Je sais que je vous emmerde avec ça mais sans cela vous allez dans le mur.
Pourquoi un coiffeur ou un balayeur gagne mieux sa vie en France qu'en Pologne, simplement parce qu'il est entouré par du capital investi. Il existe une relation simple constante entre le capital investi et le revenu dans toutes les pays.

Les règles ordinales et déontologiques implicites et leurs conséquences humaines individuelles font que l'investissement en capital est ridicule dans nos cabinets tout en étant important pour chacun de nous individuellement. C'est simplement que le capital que nous investissons est lamentablement sous utilisé. Bref une pano par dentiste est juste économiquement crétin.
La question à résoudre de toute urgence pour vous est de trouver tous les freins qui font que vos exercices sont éclatés et les faire sauter sans délai. Votre problème n'est pas le montant de vos honoraires, ni votre revenu net, mais votre productivité lamentable au regard de ce qu'elle devrait être en 2017 et de ce qu'est le choix naturel des patients lorsqu'il l'a et cela vient.
>
> Moi Wakrap, je me sens tout petit et bien faible :" non Madame jeune maman
> sympa, je ne fais pas d'EBD femme enceinte car Madame Marisol n'est pas gentille
> avec nous CD qui avons eu une augmentation de nos revenus de 1,12 % en 2015" .

Et tu as tout à fait raison.

chicot29

27/04/2017 à 18h02

wakrap écrivait:
----------------
Votre
> problème n'est pas le montant de vos honoraires, ni votre revenu net, mais votre
> productivité lamentable au regard de ce qu'elle devrait être en 2017 et de ce
> qu'est le choix naturel des patients lorsqu'il l'a et cela vient.

Comment ca productivité lamentable ?

Rhoo ! je vais me faire une anglaise la semaine prochaine 400 euros l'endo molaire. -)

Mouarf il y a une niche à exploiter. Les rose beefs. -)
--
En cas d'échec des négociations conventionnelles, seriez-vous prêt à suivre la promotion d'un déconventionnement massif de la profession par les syndicats représentatifs ? OUI - NON
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Hokusai

27/04/2017 à 18h08

wakrap écrivait:
----------------
> Bref une pano par dentiste est juste économiquement crétin.

Faut rectifier:
Une pano est juste economiquement cretin

lardonbis

27/04/2017 à 18h20

wakrap écrivait:
----------------

> Les règles ordinales et déontologiques implicites et leurs conséquences humaines
> individuelles font que l'investissement en capital est ridicule dans nos
> cabinets tout en étant important pour chacun de nous individuellement. C'est
> simplement que le capital que nous investissons est lamentablement sous utilisé.
> Bref une pano par dentiste est juste économiquement crétin.
> La question à résoudre de toute urgence pour vous est de trouver tous les freins
> qui font que vos exercices sont éclatés et les faire sauter sans délai. Votre
> problème n'est pas le montant de vos honoraires, ni votre revenu net, mais votre
> productivité lamentable au regard de ce qu'elle devrait être en 2017 et de ce
> qu'est le choix naturel des patients lorsqu'il l'a et cela vient.

tu dois bosser dans un autre pays :)
Alors je vais t'expliquer comment ça se passe en France.
pour qu'un ensemble cone beam/bloc/ centre d'usinage et tout le toutim soit utilisé a rentabilité max il te faut 8 a 15 dentiste.En France ça veut dire:
- tiers payant et convention avec les mutuelles donc 6 à 10 personnes qui vont faire de l'administratif.
- 1/3 d'assistante de plus que de dentiste ( quand t'es payer au lance-pierre t'as la santé fragile :) )
- une "direction" ..
- deux agent de stérilisation

Bref tu te retrouve avec plus de 40 salariés, bientôt le CHST, comité d'entreprise, ingénieur qualité mes couilles etc.

Si tu veux être rentable il faut rester petit.
Je viens d'une structure comme celle là. A équipement et prestation égale je coute deux fois et demi moins à l'heure/fauteuil.
Je me suis entretenu avec des gestionnaires de centre, même à 10 salarié ils sont plus cher que moins ( et sans cone beam ).


Ici tu dois sous-utiliser ton investissement pour être rentable :D

wakrap

27/04/2017 à 18h23

Hokusai écrivait:
-----------------
> wakrap écrivait:
> ----------------
> > Bref une pano par dentiste est juste économiquement crétin.
>
> Faut rectifier:
> Une pano est juste economiquement cretin

Ouille, confusion entre économiquement et comptablement.

Sinon, je découvre ici un argument pratique en rapport avec mon propos : https://www.eugenol.com/sujets/417609-3d-endo-software-et-sicatendo
L'exercice individuel ne peut en aucun cas suivre tout ce qui se profile sauf très très marginalement.

Hokusai

27/04/2017 à 18h28

wakrap écrivait:
----------------
> Hokusai écrivait:
> -----------------
> > wakrap écrivait:
> > ----------------
> > > Bref une pano par dentiste est juste économiquement crétin.
> >
> > Faut rectifier:
> > Une pano est juste economiquement cretin
>
> Ouille, confusion entre économiquement et comptablement.

Non non a 1 dentiste ou a 8 dentistes a 30e ou 30ke une pano ca sert a rien.

Wakrap arrêtez de nous prendre pour des lapins de 6 semaines , je connais bien la Polynésie ,son niveau de vie sa fiscalité. Les 40% de niveau de vie supérieur est exagéré. La magnifique vue sur Moorea de la piscine est super et je comprend bien la decision d'y rester.
Vous prônez ici la publicité sauvage et ultralibéralisme en nous donnant des leçons d'économie de votre paradis fiscal mais ici on se bas contre un fléau que vous ne connaisse pas : Des réseaux de soins , des centres 1901 , un règlement arbitral et toute une flopée de normes etc.. Bientôt des mastodontes (Leclerc..) vont se lancer , ça ne sera pas beau a voir..respecter au moins ceux qui se battent pour sauvez leur exercice
Donc je me permets de critiquer vos leçons d'économie.
Ps: En Polynésie - urssaff:o
. -Carchident :0
. -lettre clef multiplié par 2,5
. -impôt sur le revenu moins de 4% du CA
. -impôt locaux dérisoires
. -pas de droit de successions
. -pas de pcr, etc

wakrap

27/04/2017 à 19h03

Qwerty écrivait:
----------------
> Wakrap arrêtez de nous prendre pour des lapins de 6 semaines , je connais bien
> la Polynésie ,son niveau de vie sa fiscalité. Les 40% de niveau de vie
> supérieur est exagéré. La magnifique vue sur Moorea de la piscine est super et
> je comprend bien la decision d'y rester.
> Vous prônez ici la publicité sauvage et ultralibéralisme en nous donnant des
> leçons d'économie de votre paradis fiscal mais ici on se bas contre un fléau que
> vous ne connaisse pas : Des réseaux de soins , des centres 1901 , un règlement
> arbitral et toute une flopée de normes etc.. Bientôt des mastodontes (Leclerc..)
> vont se lancer , ça ne sera pas beau a voir..respecter au moins ceux qui se
> battent pour sauvez leur exercice
> Donc je me permets de critiquer vos leçons d'économie.
> Ps: En Polynésie - urssaff:o
> . -Carchident :0
> . -lettre clef multiplié par 2,5
> . -impôt sur le revenu moins de 4% du CA
> . -impôt locaux dérisoires
> . -pas de droit de successions
> . -pas de pcr, etc

Tu es gentil mais tu sembles ne connaître que des rumeurs.
Alors je vais te dire une chose très basique et pragmatique parce que là je bosse et j'ai pas le temps ni vraiment envie de perdre mon temps avec un comportement ignorant et agressif.
Les divers prélèvement en France sont d'environ 53% du PIB
En Polynésie, on vient de dépasser les 40% soit bien plus que la moyenne des pays OCDE et ceci sans retraite obligatoire comme tu le dis, c'est à dire que hors retraite obligatoire mais qui nous coûte aussi chère en privé en épargne on a en gros le même niveau de prélèvement que vous mais sans IRPP pour les salariés mais un impôt sur les transactions pour les non salariés. Bref, un non salarié est autant imposé des deux côtés de la planète. C'est la réalité brute.
Par contre le seul point de différence et qui a une vrai valeur en partie monétaire et encore plus en qualité d'exercice c'est la presque absence d'emmerdements style pcr. Et ça, ça vaut de l'or.
Je rajoute ceci: la différence de prix est de 39% si tu consommes comme un Polynésien et de 55% si tu vis comme un métro et pour ma part, je n'ai pas que des savates et ne mange pas que du riz ou des uru.
http://www.tahiti-infos.com/La-vie-coute-39-plus-cher-en-Polynesie-qu-en-metropole_a150324.html
Bref, à ce sujet c'est mon dernier message cordial si tu ne redescends pas d'un cran.
j'édite avec un pont de plus: le SC est à 2.41 chez vous et 670F chez nous soit un rapport de 2.33 et on est bloqué sur la NGAP des années 90 par exemple une bio mol est SC25. Bref calcul fait on est à entre 1.7 ou 1.8 sur les soins conservateurs en fonction des types d'exercice. On rajoute que chez nous le SPR est à 0, et oui 0 car il n'y a pas de prise en charge et les mutuelles sont quasi inexistantes, donc en gros la part remboursée par caisse + mutuelles de notre chiffre d'affaire annuel qui ,comme je te le rappelle, est identique au tien, varie entre 30 et 40% suivant les exercices. Nous sommes bien plus libéraux que vous en terme de socialisation du chiffre d'affaire et à chiffre d'affaire égal.

Wakrap ,désolé si je t'ai énervé.. Je ne voulais pas t'agresser. Mais comprend nous ,on se bas tous les jours et recevoir des leçons de quelqu'un loin de nos conditions me gene un peu. Tu n'ai pas obligé de me répondre mais je persiste et signe pour y avoir vécu ( Arue) je connais bien la vie et son niveau.
Merci pour l'article en lien mais tu oublie de préciser que tes pourcentages correspondent aux revenus d'un ouvrier , en est tu un? Comme tu a de bonne base en économie ce pourcentage diminue si le revenue augmente..je ne parle pas non plus de vivre au coco glacé et frite uru..
Certes tout ce qu'on commande a l'étranger est hyper taxé (presque100% de frais de douane a partir d'environ l'équivalent de 200 euros) mais va n'a rien a voir avec la métropole ou je tire difficilement 28%de bénef de mon CA..peux tu nous dire ton benef par rapport a ton CA? Si t'en a une combien tu paye ton assistante et pour combien de charge?
Je ne cherche nullement à t'agreser avec mes questions mais juste a apporter un eclairage

wakrap

27/04/2017 à 22h08

Qwerty écrivait:
----------------

> Merci pour l'article en lien mais tu oublie de préciser que tes pourcentages
> correspondent aux revenus d'un ouvrier , en est tu un? Comme tu a de bonne base
> en économie ce pourcentage diminue si le revenue augmente..je ne parle pas non
> plus de vivre au coco glacé et frite uru..

De ce point de vue la progressivité est moindre en imposition directe, donc l'ouvrier est moins imposé sur le revenu(charges CST et taxes sur la consommation) mais par contre elle est plus élevée en imposition indirecte et le haut revenu consomme beaucoup d'import donc paie beaucoup d'impôts indirects.

> Certes tout ce qu'on commande a l'étranger est hyper taxé (presque100% de frais
> de douane a partir d'environ l'équivalent de 200 euros) mais va n'a rien a voir

Non, pas du tout 100% : TVA 16% 2% taxe écolo et dans les 10 à 15% de droit de douane. Là où les taxes s'envolent c'est quand on a une TDL qui se rajoute visant à protéger des "productions locales" et on touche effectivement les 100% . Les frais d'approche(transport et administratifs font dans 10 à 20% en moyenne mais très variables. Bref, la vie et le matos pour bosser sont bien plus chers sauf cas très particuliers.

> avec la métropole ou je tire difficilement 28%de bénef de mon CA..peux tu nous
> dire ton benef par rapport a ton CA?

Je suis sur le chiffre moyen d'affaire ici le même que chez vous et que tu connais donc, et ma déclaration 2016 est à 52% de frais soit 48% de benef. Dans ces frais ne sont pas compris comme vous les 9.54% de cotisation sociale sur le benef(notre URSSAF) ni mon épargne retraite(je mets 10-15% de mes revenus net suivant les années en moyenne. Si je les rajoute je suis à 65% de frais, donc je m'en sors un peu mieux que toi mais je n'ai pas d'assistante. J'aurais une assistante nous serions en photocopie.