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chirurgie guidée et impression 3d
16/07/2017 à 21h08
pluton écrivait:
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> non, ce n'est pas de la mauvaise foi...
> je ne fais que pointer du doigt les dangers
> une planif mal faite, c'est un guide raté et un implant qui peut ne pas être
> utilisable
> guidé ou non, çà ne change rien au résultat, c'est un échec...
> la formation, elle, apprend à gérer çà...
> la chirurgie guidée peut être dangereuse car elle met faussement en confiance
> l'opérateur...
>
> les lecteurs de ce sujet se feront de toutes façons une opinion...
> tu montres les +...je mets en évidence les - (tout en étant convaincu des
> avantages de la chirurgie guidée utilisée EN COMPLEMENT d'une solide formation)
pluton, c'est quoi pour toi une solide formation?
06/09/2017 à 03h51
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pour ceux qui ont franchi le pas ...
Capture_ivkkug.jpg
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Capture2_ctdd0n.jpg
Capture3_i5hyx6.jpg
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06/09/2017 à 04h00
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je n'ai pas encore la formlab car j'attends de faire quelques cas avec mais ça ne saurait tarder. cet achat me brûle les doigts.
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06/09/2017 à 06h53
4h du matin dentiste57 hey ben alors on arrive pas à dormir ? ^^ on a fait un gros cas hier ? Du coup on arrive pas à dormir ?
Dites pour ceux qui posent beaucoup selon les dernières études :
- les guides à appuis muqueux offrent des imprécisions de déviation à l'apex de 0,8 à 1,7 mm
- à appuis dentaires des déviations à l'apex de 1 à 1,3 mm
- à appuis osseux de 1,5 à 1,9mm
- les angles de déviation sont selon les guides de 2,9 à 4,6 degrés
Pour info pour la pose à main levée on est à 2,9 mm de déviation à l'apex et de 9,9 degrés au niveau de l'angle de déviation
-> est ce que vous (je parle aux gros poseurs) , vous avez remarqué de telles imprécisions ? J'aimerais avoir votre avis
06/09/2017 à 09h24
junior® écrivait:
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> Pour info pour la pose à main levée on est à 2,9 mm de déviation à l'apex et de 9,9 degrés au niveau de l'angle de déviation
>
> -> est ce que vous (je parle aux gros poseurs) , vous avez remarqué de telles imprécisions ? J'aimerais avoir votre avis
pas besoin d’être un gros poseur pour faire péter le score!
je fait largement plus que 10° et 3 mm mon coco!
comment ça ? c'est pas bon ? y'a les pilier qui se font la bise ? :D
il fait mieux avec son guide posit pour ce qu'on en voit.
d’ailleurs posit tu dois bien avoir un "échec" en stock... c'était à combien de déviation ?
06/09/2017 à 11h07
PopHip écrivait:
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> Oui, résine SG.
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Enfin il faut le dire vite .. "passe à l'autoclave" ^^
CC.
06/09/2017 à 11h33
Je pense que junior fait référence à des études qui ont été faites sur le système simplant en 2009....ça commence à dater . Entre temps pas mal d'améliorations ont amené à une augmentation de la précision de la chirurgie guidée . je n'ai pas de chiffres à te donner mais mon ressenti c'est que pour du dento-portee la technique est redoutablement efficace si on a été rigoureux dans les étapes précédent la chirurgie.
06/09/2017 à 11h41
Je suis assez d'accord. Même les meta analyses citent encore des papiers qui remontent jusqu'à 10 ans, et donc des guides de l'époque fait généralement sous implant.
06/09/2017 à 12h12
Non je fais référence à 8 études fin 2000 jusqu'à 2014 . On ne peut pas dire que 2014 soit vieux
06/09/2017 à 20h58
Les références de tes études junior stp. , ce qui est vraiment intéressant c'est de connaître la différence d'angulation plutôt que la déviation à l'apex. certaines études remontant à 10 ans utilisaient des implants de 13 mm ( refaite la même étude en mettant des implants de 8mm les résultats seront autrement plus plaisants )
06/09/2017 à 21h03
Passer de 9,9 degrés à main levé à 2,9 degrés ( je suppose pour le dento porté ) me paraît un très bon résultat. ( d'autant qu'il y'a forcément du jeu entre les douilles / cuillères / forêts selon le système que l'on utilise donc impossible pour moi de faire beaucoup mieux avec ces systèmes de chirurgie guidée statique ). Encore plus intéressant que la valeur moyenne quel est l'écart type et la médiane ?
06/09/2017 à 21h12
-Études Arisan et coll 2010 accuracy of two stereolithographic guide systems....
- Ersoy et coll 2008 Reliability of implant placement application of stereolithographic
- Ozan et coll 2009 clinical accuracy of 3 types of computer tomography..... etc etc
- Turbush et coll 2012 accuracy of 3 types of stereolithographic surgical guide etc etc
- Vercruyssen et cool 2014 a randomized clinical trial comparing guided implant surgery etc etc
J'ai la flemme de tout recopier. J'en mets qu'une partie
06/09/2017 à 23h46
junior® écrivait:
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> 4h du matin dentiste57 hey ben alors on arrive pas à dormir ? ^^ on a fait un
> gros cas hier ? Du coup on arrive pas à dormir ?
>
> Dites pour ceux qui posent beaucoup selon les dernières études :
> - les guides à appuis muqueux offrent des imprécisions de déviation à l'apex de
> 0,8 à 1,7 mm
> - à appuis dentaires des déviations à l'apex de 1 à 1,3 mm
> - à appuis osseux de 1,5 à 1,9mm
> - les angles de déviation sont selon les guides de 2,9 à 4,6 degrés
>
> Pour info pour la pose à main levée on est à 2,9 mm de déviation à l'apex et de
> 9,9 degrés au niveau de l'angle de déviation
>
> -> est ce que vous (je parle aux gros poseurs) , vous avez remarqué de telles
> imprécisions ? J'aimerais avoir votre avis
pour info j'ai toujours une oeuil ouvert, et puis c'est le contraire, après les grosses extractions et MCI je suis plutôt creuvé le soir.
06/09/2017 à 23h49
sinon quand tu dis " passe à l'autoclave" ... j'ai comme l'impression qu'il y a un soupçon de moquerie..
tu peux nous faire profiter de ton expérience ??
07/09/2017 à 00h09
on a déjà parlé de çà sur ce sujet...
c'est de la résine donc le passage à l'autoclave, c'est pas avec un cycle prion (et donc emballé...) à 134°C pendant 18 min mais un cycle sans sachet à 121°C (car si tu emballes du coup çà sert à rien...la vapeur ne va pas suffisamment pénétrer, donc efficacité nulle ou presque), et parce qu'avec plus chaud, çà fond, ou du moins tu vas bien déformer le guide...
et donc du coup tu te retrouves avec un truc que tu as "stérilisé" mais que tu ne peux pas conserver stérile (car pas emballé) => çà ressemble à l'histoire du serpent qui se mord la queue, non?
quand à le sortir juste au moment de la chir...chaud patate....121°C, çà va plutôt te cautériser les gencives...
en plus, le coût de revient quand on pose pas mal comme toi, au final n'est pas négligeable...
D57, sincèrement, viens plutôt voir à mon cab l'intérêt de la navigation 3D temps réel...c'est sûr que c'est un investissement bien plus lourd au départ...mais comme ensuite çà ne coûte presque plus rien, tu t'y retrouveras très très vite...
07/09/2017 à 00h26
bon, c'est pas négatif quand même ce truc avec impression 3D, amha çà peut aider des débutants, mais clairement pour les praticiens expérimentés, c'est totalement has been...
soit c'est la navigation 3D temps réel, soit pour le cas que tu as montré, un coup de fil à Posit, un colis chronopost et quand il vient faire la chir avec toi, 4h après ton patient ou ta patiente repart avec son bridge prov en place et roule ma poule...
pour peu que tu fasses un bridge "scellé sans ciment de scellement" comme on le fait avec Drmarcus, t'es parti pour plusieurs années sans avoir à y toucher...j'en ai qui ont 5 ans toujours en place...et ni envie, ni besoin d'y revenir pour le moment...
07/09/2017 à 01h00
Bah oui on en a déjà parlé. Ça passe bien sous sachet à 134. Tu noteras qu’il est recommandé de stériliser à 121 degrés simplement parce que c’est le minimum aux US. Mais il y a que des cons là bas, et on est les seuls à avoir le prion. Côté sachet, garder à l’esprit qu’un guide n’est pas un dispositif creux.
07/09/2017 à 03h50
Le truc c'est :
Est ce qu'avec la navigation 3D on va aussi vite qu'avec un guide à appuis muqueux ou à appuis dentaire?
Parce que le guide tu le mets et ensuite tu te poses plus de questions, pas d'écran à regarder, forage rapide sans se poser de questions sur l'angulation, sur la profondeur.
-> est ce qu'il y a déjà eu des articles sur la comparaison de la rapidité d'exécution ? En gros Y a aussi le coté pratique à prendre en compte.
Imaginons y a 8 - 9 implants à poser sur un maxillaire édenté , donc sans repère dentaire pour s'y retrouver .... est ce que ça n'est pas plus rapide avec un guide plutôt qu'avec la navigation 3D ?
Quant à la question sur la stérilisation : est ce que votre bridge immédiat a été stérilisé ? Ou est ce que votre PPA dans le cas où vous faites de l'enfoui est stérilisée ? J'ai pas l'impression .
Est ce que votre guide qui est stérilisé ne va pas être tout de suite contaminé par la salive dès sa mise en place dans la bouche ? Est ce qu'une simple décontamination ne semble pas plus judicieux ?
07/09/2017 à 04h59
junior® écrivait:
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> Le truc c'est :
> Est ce qu'avec la navigation 3D on va aussi vite qu'avec un guide à appuis
> muqueux ou à appuis dentaire?
> Parce que le guide tu le mets et ensuite tu te poses plus de questions, pas
> d'écran à regarder, forage rapide sans se poser de questions sur l'angulation,
> sur la profondeur.
>
> -> est ce qu'il y a déjà eu des articles sur la comparaison de la rapidité
> d'exécution ? En gros Y a aussi le coté pratique à prendre en compte.
> Imaginons y a 8 - 9 implants à poser sur un maxillaire édenté , donc sans repère
> dentaire pour s'y retrouver .... est ce que ça n'est pas plus rapide avec un
> guide plutôt qu'avec la navigation 3D ?
>
> Quant à la question sur la stérilisation : est ce que votre bridge immédiat a
> été stérilisé ? Ou est ce que votre PPA dans le cas où vous faites de l'enfoui
> est stérilisée ? J'ai pas l'impression .
> Est ce que votre guide qui est stérilisé ne va pas être tout de suite contaminé
> par la salive dès sa mise en place dans la bouche ?
Le truc c'est qu'avec un guide tu as zero feed back, aucune possibilité de changer quoi que se soit en court de route. Et ce que tu vois au CBCT c'est différent de la réalité en bouche.
Un guidage 3D temps réelle tu peut changer adapter en court de route.
PS : je ne fais pas d'implanto mais j'ai eux des discussion sur le sujet avec les gros poseurs de mon hosto ( 400implant/ans ). Ils ne veulent pas du guide du au différence observée entre la niveau d'os sur la reconstruction 3D et ce que tu as en vrais.
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หมอจัดฟัน
07/09/2017 à 07h39
PopHip écrivait:
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> Bah oui on en a déjà parlé. Ça passe bien sous sachet à 134. Tu noteras qu’il
> est recommandé de stériliser à 121 degrés simplement parce que c’est le minimum
> aux US. Mais il y a que des cons là bas, et on est les seuls à avoir le prion.
> Côté sachet, garder à l’esprit qu’un guide n’est pas un dispositif creux.
non, le cycle recommandé est 15min à 121° ou 3 min à 138°, c'est ce qui est clairement indiqué sur la fiche produit...tu parles, le produit est Français, fabriqué à Chasse sur Rhône...si çà passait avec un cycle 18 min à 134°, tu penses qu'ils ne l'indiqueraient pas?....mdr...
donc c'est qu'avec le cycle prion, tu as une déformation....ou une altération du produit
mais si tu peux me prouver, fiche technique à l'appui avec la certification du passage à 134°, que çà marche, je veux bien te croire...
dans le cas contraire, c'est moi qui ai raison et il est dangereux, pour vous comme pour vos patients, de faire subir une sté à 134° sous sachet à ce type de guide...
junior, la 3D temps réel, c'est vraiment très rapide...
pour un cas complet, j'ai déjà donné mon opinion...pour moi, pourquoi m'emmerder à faire compliqué alors qu'avec Posit c'est le top...?
pour le reste la 3D est géniale, et mon avis rejoint celui des poseurs qui bossent à l'hosto de seespan