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chirurgie guidée et impression 3d
05/07/2017 à 00h17
la partie active de mon foret ne rentre jamais en contact avec le tube..alors effectivement j'aurais une usure et une perte de précision si je les réutilise 100 fois mais ce n'est pas le cas. Comme en endo ;-) 10 fois . Ca fait 80 cents de l'utilisation !
05/07/2017 à 00h32
si je calcule bien...
11 à 20€ la licence d'exportation, allez on va dire 15€ en moyenne
+ tube(s) titane 8€
+ résine en bonne qualité comme avec la formlab environ 5€
+ le coût d'utilisation de l'imprimante (amortissement/entretien) allez on va dire dans les 15€ (je prends en compte 100 implants posés/an sur 3 ans pour cette bécane qui coûte quand même près de 4000€)
on arrive plutôt à environ 40/50€ le guide
certes, c'est 10x moins cher qu'un guide Matérialise, mais en 3 ans d'utilisation tu arrives quasi au même prix que ma solution de guidage en temps réel sans avoir les plus (recalage des imageries rx, scan intra-oraux, sonde ultra-son de détection des volumes osseux/racines des dents adjacentes/plancher sinusien, etc...)
...bein...je n'ai plus rien à ajouter...;-)))
05/07/2017 à 05h46
gouj-euros, dans un cabinet dentaire le principal outil de production est le praticien. C'est par sa production que tout le reste est rémunéré, crédit, loyer, matériel, assistante, fourniture, amortissement,formation, matière première... Pour calculer le coût d'un guide si tu ne tiens pas compte de ce paramètre le calcul est faux.
Quelle est la valeur de ton heure de production?
Pour ce que vous proposez c'est tout simplement différant de mon travail.
Pour les guides osseux à partir d'un cone beam, la technologie de ce type de machine ne me semble pas convenir pour ce type de guide. Ce qui me gène est que tu annonce que c'est possible...
Pour le coût des fournitures et des investissement, il me paraissent minimisés.
En résumé nous ne faisons pas la même chose et c'est surement complémentaire.
05/07/2017 à 08h05
Posit je ne pourrais etre plus d'accord. J'aurais du preciser un peu mieux ce que nous faisons car quand je parle d'appui osseux je pense que l'on ne parle pas de la meme chose. en exemple une photo . Si tu regardes en distal du guide il y a un taquet qui vient en appui sur l'os pour eviter la bascule antero-posterieure. Ce sont ce genre "d'appui osseux que nous realisons" meme si des plus temeraires que mois realisent ce genre de guides ( photo guide blanc donc effecctivement c'est possible )
Je te remercie de te soucier de ma rentabilité horaire mais je ne suis nullement obligé de regarder mon imprimante pendant qu'elle travaille. Réaliser le dessin du guide et faire le matching sur un cas simple c'est tout au plus 5 minutes de travail en plus par rapport a la planif ( pour combien de temps gagné lors de la chir?).
guidetransp_pfx41z.png
Screen_Shot_2017-07-05_at_08.06.34_fnxd2y.png
05/07/2017 à 08h30
Encore une fois, ce que nous voulons faire c'est démocratiser la chirurgie guidée. Nous nous adressons au plus grand nombre et cherchons des solutions économiques pour les cas de tout les jours. Les guides posit sont certainement très bien mais vont être réservés a des praticiens que l'on considérera comme avancés dans leur pratique de l'implantologie et réservé a des cas complexes. Vous pensez que le coût annoncé de nos guides est minorés, je peux vous assuré que ce n'est pas le cas. Et même si mon guide me revient a 50 euros, je crois qu'on est quand même loin des tarifs actuels . Vous me parlez du temps non productif (je le trouve négligeable et surtout qu'il se rattrape aisément lors de la chirurgie)et moi je répondrais que les guides permettront a certains de faire plus de cas ( des cas qu'ils n'auraient probablement pas fait sans guides)... avec plus de confiance...et la chirurgie guidée augmentera vos acceptations de devis ...
Pour moi il y a un avant et un après ( pour mes collègues aussi)
05/07/2017 à 10h35
enfin un débat intéressant!
pourquoi le cône beam n'est pas assez précis selon vous pour les guides osseux?
@posit: j'ai l'impression que tes guides sont surtout indiqués pour les réhabilitations complètes type EIMCI non?
pour un édentement encastrer, les guides dont parle gouj-euros ont l'air d'avoir une précision suffisante, en tout cas c'est mieux que du "à main levée", et pour un tarif raisonnable.
@gouj-euros:par contre, avec blueskyplan tu fait ton guide, mais tu peux pas le récuperer en format stl sauf a passer par la maison mère? du coup tu leur envoi quoi pour qu'il te le transforme en stl?
ps: @pluton: la chirurgie dynamique est hors catégorie ici, et ça demande une maitrise +++ de la technologie a mon avis car tu fores en "vision indirect" puisque tu dois regarder l'écran non?
05/07/2017 à 10h54
e.maxx écrivait:
----------------
> @gouj-euros:par contre, avec blueskyplan tu fait ton guide, mais tu peux pas le
> récuperer en format stl sauf a passer par la maison mère? du coup tu leur envoi
> quoi pour qu'il te le transforme en stl?
non tu achètes une "licence" pour X exportations en format stl directement depuis ton logiciel donc tu peux là aussi directement envoyer à l'imprimante...;-)
çà fonctionne un peu comme des tickets resto...;-)
> ps: @pluton: la chirurgie dynamique est hors catégorie ici, et ça demande une
> maitrise +++ de la technologie a mon avis car tu fores en "vision indirect"
> puisque tu dois regarder l'écran non?
les a-priori ont la vie dure...
quand à dire "hors catégorie", non je ne crois pas car comme je l'ai dit on se retrouve au final avec un budget total similaire (voir même inférieur sur le long terme avec la navigation temps réel...) et des possibilités et applications supplémentaires...
05/07/2017 à 11h17
pluton écrivait:
---------------->
> non tu achètes une "licence" pour X exportations en format stl directement
> depuis ton logiciel donc tu peux là aussi directement envoyer à
> l'imprimante...;-)
> çà fonctionne un peu comme des tickets resto...;-)
ah ok, donc quand tu a fini ton volume de guides, alors tu dois déverrouiller ton logiciel avec une nouvelle licence?
blueskyplan est gratuit et plutôt sérieux, ce qui est rare dans notre domaine, ça doit être les seuls proposer planif+guide a ce tarif... a moins qu'il existe un logiciel qui fait planif+création guide+fichier stl en gratuit mais ça m'étonnerait.
> les a-priori ont la vie dure...
> quand à dire "hors catégorie", non je ne crois pas car comme je l'ai dit on se
> retrouve au final avec un budget total similaire (voir même inférieur sur le
> long terme avec la navigation temps réel...) et des possibilités et applications
> supplémentaires...
je parlais pas du prix, mais plutôt de la maitrise de cet outil. D'ailleurs, si je dis pas de betises, ton matériel permet de s'affranchir de guide statique, tu controle directement sur l'écran le trajet de ton foret? Mais alors, il y a un un certain risque de devié de la planif, et quid du probleme d'ovaliser lors du forage? seul un guide statique peux te permettre cela sans soucis non?
05/07/2017 à 11h25
e.maxx écrivait:
----------------
> un certain risque de devié de la planif, et quid du probleme d'ovaliser lors du
> forage? seul un guide statique peux te permettre cela sans soucis non?
stresse pas, bientôt un exosquelette emperchera de dévier d'un iota. on fera de la figuration :D
05/07/2017 à 11h38
e.maxx écrivait:
----------------
> ah ok, donc quand tu a fini ton volume de guides, alors tu dois déverrouiller
> ton logiciel avec une nouvelle licence?
c'est çà...;-)
>
> je parlais pas du prix, mais plutôt de la maitrise de cet outil. D'ailleurs, si
> je dis pas de betises, ton matériel permet de s'affranchir de guide statique, tu
> controle directement sur l'écran le trajet de ton foret?
oui
Mais alors, il y a un
> un certain risque de devié de la planif, et quid du probleme d'ovaliser lors du
> forage? seul un guide statique peux te permettre cela sans soucis non?
parce que tu crois que le guide statique va tout t'éviter?
tien, parle en à Posit...même avec son guide ostéosynthésé dans l'os on a des déviations de forage et des déviations d'insertion des implants dus aux différences de densités osseuses et des corticales...et encore, avec son système c'est minime par rapport à tous les autres systèmes...
et je ne parle que de précision, pas des autres facteurs de risque (échauffement, par exemple) des autres produits...
avec la navigation, tu es libre de reprendre la main, chose impossible avec le guide statique, le nombre de fois où en cours de chir j'ai du revoir mon plan de ttm (même avant d'utiliser la navigation) n'est même plus calculable, parce que tu tombes dans un os de merde, ou que tu as un résidu de tissu de granulation pas vu au scan/conebeam, voir que l'évaluation du volume osseux par les examens 3D étaient erronés (souvent à cause d'artéfacts, ou patient qui a bougé lors de l'examen...)
alors le risque d'ovalisation...mdr...et puis tu peux aussi regarder ce que tu fais en vision directe...voir pour les plus geek avoir des lunettes à réalité augmentée...(et là tu es en mode superman vision planif, axe, superposition rx voir scan...)
05/07/2017 à 12h24
gouj-euros écrivait:
--------------------
> Interne écrivait:
> -----------------
> Bonjour pour vous répondre la précision de la form2 est de 25 microns, celle de
> la robox 100 microns. Nous faisons tout types de guides ( full guided, pilote,
> muqueux, dentaire, osseux, mixte...). L'avantage de ce procédé c'est que nous
> maîtrisons tout les paramètres ( dont l'enfoncement des forets puisque c’était
> votre deuxième question)
La form2 est à 25µ pour les résines non dentaires, 50µ avec la résine dentalSG
05/07/2017 à 12h58
pluton écrivait:
----------------
> parce que tu crois que le guide statique va tout t'éviter?
> tien, parle en à Posit...même avec son guide ostéosynthésé dans l'os on a des
> déviations de forage et des déviations d'insertion des implants dus aux
> différences de densités osseuses et des corticales...et encore, avec son système
> c'est minime par rapport à tous les autres systèmes...
> et je ne parle que de précision, pas des autres facteurs de risque
> (échauffement, par exemple) des autres produits...
il n'y a pas de solution parfaite, mais les déviations avec guide statique sont minimes en comparaison avec du "main levée". D’ailleurs les déviations sont dus au positionnement du guide+ imprécisions des étapes de plannification-fabrication du guide, mais comment des différences de densité peuvent faire dévier un foret lui même guidé par les canons hormis un jeu trop important a ce niveau(hors instabilité de la fixation du guide)?
> avec la navigation, tu es libre de reprendre la main, chose impossible avec le
> guide statique, le nombre de fois où en cours de chir j'ai du revoir mon plan de
> ttm (même avant d'utiliser la navigation) n'est même plus calculable, parce que
> tu tombes dans un os de merde, ou que tu as un résidu de tissu de granulation
> pas vu au scan/conebeam, voir que l'évaluation du volume osseux par les examens
> 3D étaient erronés (souvent à cause d'artéfacts, ou patient qui a bougé lors de
> l'examen...)
> alors le risque d'ovalisation...mdr...et puis tu peux aussi regarder ce que tu
> fais en vision directe...voir pour les plus geek avoir des lunettes à réalité
> augmentée...(et là tu es en mode superman vision planif, axe, superposition rx
> voir scan...)
tu vois cette liberté de reprendre la main, c'est bien, mais cela sous entend un échec du "principe de chirurgie guidée".
05/07/2017 à 13h24
e.maxx écrivait:
----------------
> il n'y a pas de solution parfaite, mais les déviations avec guide statique sont
> minimes en comparaison avec du "main levée". D’ailleurs les déviations sont dus
> au positionnement du guide+ imprécisions des étapes de
> plannification-fabrication du guide, mais comment des différences de densité
> peuvent faire dévier un foret lui même guidé par les canons hormis un jeu trop
> important a ce niveau(hors instabilité de la fixation du guide)?
le jeu est obligatoire dans les canons sinon tu ne peux pas insérer les cuillères (première source de déviation) ni les forets (deuxième source de déviation) ce qui fait au final beaucoup de jeu!!!
et là je ne parle même pas des erreurs de planifications et d'impression!!! donc le tout ajouté...çà fait énormément de différences...
pour ce qui est des déviations mécaniques dues aux différences de densité, ma fois c'est trop long sur un forum de reprendre tous les principes de base de la mécanique...mais c'est un fait, un corps qui fore ou se visse dans une structure hétérogène va obligatoirement dévier de sa trajectoire du plus dense vers le moins dense...
fait l'expérience toi même à la maison: bois dur d'un côté collé avec de la mousse de l'autre, essaye de garder le trajectoire pile entre les 2 matériaux avec ta mèche de perceuse...la même expérience peut aussi être reproduite avec une vis...
> tu vois cette liberté de reprendre la main, c'est bien, mais cela sous entend un
> échec du "principe de chirurgie guidée".
non, ce n'est pas un échec: cela sous entend les LIMITES de la chirurgie guidée...
05/07/2017 à 13h35
percer entre cuir et chair des matériaux qui ne demande pas les même efforts de coupe demande une rigidité très importante de tout le système .
Tous les jeux vont se mobiliser dans le même sens et donc s'additionner. Ça peut faire vraiment beaucoup à la fin.
dans le cas d'un dentoporté.
- jeu foret/cuillère/canon
+ jeu guide/dent
+ jeu dents: desmodonte
à tout ça s'ajoute la flexions du guide qui peut être importante dans les cas défavorable.
05/07/2017 à 13h57
Je suis entré 2 avions donc pas commode avec le portable
Oui mon guide est conçu pour les MCI EMCI je dirais même qu'il doit être celui qui permet de faire les chirurgie les plus avancées.
Sa mise en oeuvre n'est pas adapté pour posé une 36. C'est pour cela que je parle de complémentarité. Il en faut pour tout le monde.
Concernant le prix qu'il est normal de l'aborder sans rien occulter. Un calcul correct devrait éclairer et permettre de mieux cerner le sujet.
Combien de guide par ans
coût horrare
Investissement ext..
A mon avis le coût et supérieur à 300$
05/07/2017 à 14h15
pluton écrivait:
----------------
> le jeu est obligatoire dans les canons sinon tu ne peux pas insérer les
> cuillères (première source de déviation) ni les forets (deuxième source de
> déviation) ce qui fait au final beaucoup de jeu!!!
> et là je ne parle même pas des erreurs de planifications et d'impression!!! donc
> le tout ajouté...çà fait énormément de différences...
> pour ce qui est des déviations mécaniques dues aux différences de densité, ma
> fois c'est trop long sur un forum de reprendre tous les principes de base de la
> mécanique...mais c'est un fait, un corps qui fore ou se visse dans une structure
> hétérogène va obligatoirement dévier de sa trajectoire du plus dense vers le
> moins dense...
> fait l'expérience toi même à la maison: bois dur d'un côté collé avec de la
> mousse de l'autre, essaye de garder le trajectoire pile entre les 2 matériaux
> avec ta mèche de perceuse...la même expérience peut aussi être reproduite avec
> une vis...
>
bein c'est pas comparable avec ma perceuse, car je suis pas guidé lors du forage, donc la oui la déviation due a la différence de densité est certaine.
je suis d'accord avec toi concernant le "jeu" induit par les cuillères et canons, mais çà devrait être tolérable. A l'heure ou les progrès en usinage des métaux sont considérables, une amélioration de cette "imperfection matériel " par un système a friction devrait réduire cela
>
>
> non, ce n'est pas un échec: cela sous entend les LIMITES de la chirurgie
> guidée...
la navigation dynamique, c'est précis quand c'est tout est automatisé( forage par la machine comme pour une fraiseuse) et que le support est fixe (donc pas comme nous car la tête du patient bouge);
tiens, pourquoi as tu acheter ta machine de navigation Pilote?(je parle du coté navigation-guidage-assistance du geste)
Penses tu être plus précis avec, en forant sans guide statique?
05/07/2017 à 14h40
e.maxx écrivait:
----------------
> bein c'est pas comparable avec ma perceuse, car je suis pas guidé lors du
> forage, donc la oui la déviation due a la différence de densité est certaine.
et bien tente çà aussi avec une perceuse à colonne...et tu verras que tu dévies aussi, dans une moindre mesure, mais tu dévies aussi...et pourtant tu es dans un schéma comparable, voir même bien supérieur en terme de précision mécanique avec la perceuse à colonne...
>
> je suis d'accord avec toi concernant le "jeu" induit par les cuillères et
> canons, mais çà devrait être tolérable. A l'heure ou les progrès en usinage des
> métaux sont considérables, une amélioration de cette "imperfection matériel "
> par un système a friction devrait réduire cela
la tolérance dans ce principe mécanique est de plusieurs degrés......
> la navigation dynamique, c'est précis quand c'est tout est automatisé( forage
> par la machine comme pour une fraiseuse) et que le support est fixe (donc pas
> comme nous car la tête du patient bouge)
et les dents support de ton guide bougent aussi...et ton guide subit des déformations sous contraintes...
>
> tiens, pourquoi as tu acheter ta machine de navigation Pilote?(je parle du coté
> navigation-guidage-assistance du geste)
> Penses tu être plus précis avec, en forant sans guide statique?
plus précis, oui, sécurisé assurément...j'ai environ une centaine de cas qui me le prouve...
05/07/2017 à 17h09
pluton écrivait:
----------------
> et bien tente çà aussi avec une perceuse à colonne...et tu verras que tu dévies
> aussi, dans une moindre mesure, mais tu dévies aussi...et pourtant tu es dans un
> schéma comparable, voir même bien supérieur en terme de précision mécanique avec
> la perceuse à colonne...
>
biens sur qu'on dévie, mais largement moins que le forage "à main levée".
> plus précis, oui, sécurisé assurément...j'ai environ une centaine de cas qui me
> le prouve...
comment peux tu être plus précis "a main levée" par rapport a un guide statique? par analogie,une perceuse a colonne est plus précise que toi a main levée quand même? ou alors j'ai pas compris la navigation dynamique!
05/07/2017 à 17h19
e.maxx écrivait:
----------------
> biens sur qu'on dévie, mais largement moins que le forage "à main levée".
c'est ce que tu crois...je te laisse donc dans tes certitudes...
> comment peux tu être plus précis "a main levée" par rapport a un guide statique?
> par analogie,une perceuse a colonne est plus précise que toi a main levée quand
> même? ou alors j'ai pas compris la navigation dynamique!
c'est exactement çà...tu n'as pas compris...
05/07/2017 à 17h44
pluton écrivait:
----------------
> e.maxx écrivait:
> ----------------
> c'est ce que tu crois...je te laisse donc dans tes certitudes...
j'ai aucune certitude et c'est bien pour cela que je débat.
tu as visiblement une certaine expérience, et donc tu en arrive a me dire qu'entre "main levé" vs guide statique la différence de précision n'est pas si énorme que ça. soit, mais c'est pas si évident de prime abord
> c'est exactement çà...tu n'as pas compris...
bein explique! A moins que ce soit trop long a expliquer ici
05/07/2017 à 17h57
en gros avec un guide (certains guides on dira, hein posit ;) ) tu ne vas pas voir ta déviation, la déformation du guide sous la contrainte ou son glissement sur les surface dentaire.
A la main tu le sens direct et tu as la liberté de corriger ( bon moi je suis le mouvement, je suis encore au niveau cagades de l'implanto...) .
t'es pas plus précis à la main, c'est juste que tu vois la couille pendant et pas après.
05/07/2017 à 17h58
oui c'est trop long à expliquer sur un forum...il faut voir "l'outil" travailler pour comprendre...
et tu arrives à une précision comparable à celle d'un guide classique car tu es en mesure de corriger en permanence la trajectoire du forage, quel que soit le foret utilisé, voir même l'insertion de l'implant
encore une fois il faut le voir pour comprendre, c'est comme si tu demandais à pxav de te faire un cours sur l'expansion sans te montrer ce qu'il faut faire et ne pas faire...
05/07/2017 à 18h00
oula je vois que le sujet passionne c'est bien.
pour répondre a posit: 300 dollars par guide avec notre procédé ??? on en est très très loin. Comme je l'ai deja dit ob va tourner tout compris a 50 euros si tu utilises la form2. Mais grâce a la systématisation de la chir guidée au cabinet on pourra poser plus d'implants, plus vite et avec plus de sécurité pour nos patients pour la majorité des cas. L'imprimante 3d c'est aussi un outil communication avec un certain effet wahou .
pluton: la navigation est plus précise que le guidage mais la chirurgie guidée est 2,5 a 3 fois plus précise qu'une chirurgie a main levée ( c'est pas moi qui le dit ce sont les études) . La chirurgie guidée va permettre au débutant de combler les années d’expérience et mieux positionner ses implants. Notre procédé s'adresse surtout aux implantologistes débutant mais peut sans problèmes s'appliquer aux implantologistes aguerris qui en ont marre d'avoir des guides hors de prix et d'avoir des délais importants.
05/07/2017 à 18h13
gouj-euros écrivait:
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> pluton: la navigation est plus précise que le guidage mais la chirurgie guidée
> est 2,5 a 3 fois plus précise qu'une chirurgie a main levée ( c'est pas moi qui
> le dit ce sont les études) . La chirurgie guidée va permettre au débutant de
> combler les années d’expérience et mieux positionner ses implants. Notre procédé
> s'adresse surtout aux implantologistes débutant mais peut sans problèmes
> s'appliquer aux implantologistes aguerris qui en ont marre d'avoir des guides
> hors de prix et d'avoir des délais importants.
je n'ai pas dit le contraire à ce que je sache...
on me pose des questions, j’essaye d'y répondre...quand c'est possible...
après, si je suis intimement persuadé que pour un débutant qui fait quelques cas/an çà vaut le coup, ou pour un confirmé pour un gros cas un peu chaud...je reste plus septique pour une utilisation quotidienne d'un praticien posant un grand nombre d'implants/an...et aujourd'hui il me semble que la navigation 3D temps réel est plus adaptée pour ce type de praticien...et certainement plus économique à l'usage...à condition d'en comprendre les règles, les limites et d'adhérer à cette façon différente de gérer son intervention...
05/07/2017 à 19h15
50% des dentistes qui posent des implants en france en posent moins de 10....je pense que ce procédé peut les aider a franchir le cap