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chirurgie guidée et impression 3d
05/07/2017 à 21h16
gouj-euros écrivait:
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> 50% des dentistes qui posent des implants en france en posent moins de 10....je
> pense que ce procédé peut les aider a franchir le cap
L'amortissement de ce type d'imprimante se fait sur 3 ans 4000/30 = ?
+ 30mn à coût horaire
+ consommable
le tout = ?
05/07/2017 à 21h32
posit écrivait:
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> gouj-euros écrivait:
> --------------------
> > 50% des dentistes qui posent des implants en france en posent moins de
> 10....je
> > pense que ce procédé peut les aider a franchir le cap
>
> L'amortissement de ce type d'imprimante se fait sur 3 ans 4000/30 = ?
> + 30mn à coût horaire
+ consommable
le tout = ?
Franchir un cap signifie par exemple passer de 10 à 20 ipts/an. L'amortissement devient 4000/60 soit 50% de moins que ton calcul ! en plus il est facile d'imaginer que la 3e année tu poses 25 ou 30 ipts, ce qui diminura encore le coût.
Le coût horaire des 30 minutes : tu sais posit, pour un petit poseur, donc un omnipraticien de base, il y a beaucoup d'actes de soins courants qui sont fait à perte ! oui à perte( endo etc...), donc passer 30 minutes à sécuriser une petite chir implanto ça ne me semble pas pire !
Si le bilan fait que tu développes une activité implantaire correcte, automatiquement tu franchira une etape avec la perspectieve d'aller encore plus loin...avec des guides plus sophistiqués...
05/07/2017 à 21h48
tu as raison posit, ton approche du prix de revient réel/cas est plus juste comme çà
donc pour le débutant on est plus à 200€ le guide tout compris, c'est 2x moins cher que du Materialise, mais c'est pas donné quand même
après on peut essayer avec des imprimantes moins performantes et moins onéreuses...je déconseille vivement car là la précision ne sera pas au rdv...sans parler du matériau qui ne sera pas prévu pour être utilisé en bouche...(il y a cet aspect médico-légal à ne pas oublier...et que je connais "un peu" quand même pour avoir participé avec Béotien au développement du Béopenplan...)
pour être donc à peu près compétitif, faut poser 30/40 implants/an
au delà de 100 comme moi...çà n'est plus très intéressant car les systèmes de navigation deviennent de redoutables concurrents...sans compter les possibilités supplémentaires...
05/07/2017 à 22h13
wahou j’espère que vous avez des comptables les amis...vos calculs me font peur....
06/07/2017 à 15h58
gouj-euros écrivait:
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> wahou j’espère que vous avez des comptables les amis...vos calculs me font
> peur....
Je t'encourage trés sincerement à ne plus répondre du tout, tu perds totalement ton temps.
CC.
06/07/2017 à 20h15
posit écrivait:
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> Si tu prends 1,5 implants par guide ça fait 300
A ce prix là tu as payé la machine avec 13 guides !! Doit y avoir un truc qui coince dans ta façon de calculer.
06/07/2017 à 20h59
Candide Candida écrivait:
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> gouj-euros écrivait:
> --------------------
> > wahou j’espère que vous avez des comptables les amis...vos calculs me font
> > peur....
>
> Je t'encourage trés sincerement à ne plus répondre du tout, tu perds totalement
> ton temps.
>
> CC.
tu as déjà essayé ;-) ? on part de loin quand même la
07/07/2017 à 08h10
moritooth écrivait:
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> posit écrivait:
> ---------------
> > Si tu prends 1,5 implants par guide ça fait 300
>
> A ce prix là tu as payé la machine avec 13 guides !! Doit y avoir un truc qui
> coince dans ta façon de calculer.
>
moritooch, pour connaitre le prix de reviens d'une automobile au km tu prends:
le prix d'achat
l'amortissement
l'assurance
l'entretient
la consommation
les frais de route (péage...)
la dépréciation à la revente
...
et tu le divise par le nombre de km parcourus
est ce que jusque là tu es OK?
Dans la proposition de gouj-euros il s'avère que le moteur de la voiture c'est toi donc pendant que tu fais des guides tu ne fais pas de soins. Il faut donc prendre en compte ton coût horaire.
Pour connaitre le coût d'un guide tu prends la somme des moyens pour l'obtenir divisé par le nombre de guide.
gouj-euros il me semble que pour un poseur qui place 10 implants an, l'achat d'une imprimante n'est pas judicieux.Je suis désolé si ma remarque ne te convient pas et si tu ne l'accepte pas en effet on part de loin.
07/07/2017 à 08h43
posit écrivait:
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> Dans la proposition de gouj-euros il s'avère que le moteur de la voiture c'est
> toi donc pendant que tu fais des guides tu ne fais pas de soins. Il faut donc
> prendre en compte ton coût horaire.
Alors ça dépend aussi du soin qui est réalisé à la place du temps consacré à la réalisation du guide... si c'est poser un autre implant OK, si c'est une pulpo chez un gamin de 4 ans...
07/07/2017 à 08h56
Ce que tu dis est vrai Hokusai mais cela revient à dire, j'accepte de travailler à perte pour réaliser mes guide.
07/07/2017 à 09h03
tu oublies le plaisir de faire mon posit :D.
Si je fais pas certain truc pourtant pas trop rentable je deviens encore plus zinzin en un mois ou moins.
franchement pour faire de l'édentement encastré je trouve ça assez sympa même si j’externaliserais certainement l’impression ( on doit pourvoir trouver des boites qui font ça à 20€ )
d’ailleurs si je devais être rentable je ne ferais pas d'implanto du tout ;)
07/07/2017 à 09h10
Je peux le comprendre lardonbis alors ce n'est pas un raison pour me faire passer pour obtus ou nul en gestion.
07/07/2017 à 09h22
posit écrivait:
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> Ce que tu dis est vrai Hokusai mais cela revient à dire, j'accepte de travailler
> à perte pour réaliser mes guide.
...et mes soins d'oc, mes endos, mes det, mes avulsions et bientôt, mon amovible et ma fixe !!! :)
07/07/2017 à 15h54
posit écrivait:
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> moritooth écrivait:
> -------------------
> > posit écrivait:
> > ---------------
> > > Si tu prends 1,5 implants par guide ça fait 300
> >
> > A ce prix là tu as payé la machine avec 13 guides !! Doit y avoir un truc qui
> > coince dans ta façon de calculer.
> >
>
> moritooch, pour connaitre le prix de reviens d'une automobile au km tu prends:
>
> le prix d'achat
> l'amortissement
> l'assurance
> l'entretient
> la consommation
> les frais de route (péage...)
> la dépréciation à la revente
> ...
> et tu le divise par le nombre de km parcourus
>
> est ce que jusque là tu es OK?
>
> Dans la proposition de gouj-euros il s'avère que le moteur de la voiture c'est
> toi donc pendant que tu fais des guides tu ne fais pas de soins. Il faut donc
> prendre en compte ton coût horaire.
>
> Pour connaitre le coût d'un guide tu prends la somme des moyens pour l'obtenir
> divisé par le nombre de guide.
>
> gouj-euros il me semble que pour un poseur qui place 10 implants an, l'achat
> d'une imprimante n'est pas judicieux.Je suis désolé si ma remarque ne te
> convient pas et si tu ne l'accepte pas en effet on part de loin.
posit: Bon même si on me la déconseillé je vais quand même te répondre car c'est finalement pas très compliqué.
Ton exemple de la voiture est terriblement mauvais car tu parles d'un achat qui coûte mais ne rapporte rien.
Pour moi l'imprimante 3d ,outre le fait de me faire gagner du temps (je me répète pour la 3 eme fois mais les 5/10 minutes que je perd a réaliser ce guide je les rattrape facilement lors de la chirurgie donc NON JE NE PERDS PAS DE TEMPS )
L'IMPRIMANTE 3D et de manière générale la chirurgie guidée va me permettre d'augmenter ma productivité et d'augmenter mon taux d'acception de devis. Je vais aussi faire des cas que je n'aurais peut être pas fait sans guide. Je vais aussi dépenser moins de sous en multi units, piliers angules etc pour rattraper des positionnements foireux.
Si je passe de 10 implants ( a 2000 euros par exemple) par an a 20 implants combien est ce que j'ai produit en plus ? est ce que du coup pour toi l'investissement vaut le coup?
Un jour ma comptable m'a dit "si une machine coûte 1 000 000 d'euros et qu'elle te rapporte 1 000 001 d'euros tu dois l'acheter".
Évidemment que c'est beaucoup plus compliqué que çà mais c'est le fond du problème et si tu ne comprends pas l’intérêt d'investir dans un outil qui augmente la productivité ....bah effectivement je perds mon temps.
07/07/2017 à 16h33
gouj-euros écrivait:
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> Un jour ma comptable m'a dit "si une machine coûte 1 000 000 d'euros et qu'elle
> te rapporte 1 000 001 d'euros tu dois l'acheter".
La ca me fait penser à des potes de promo qui se sont lancés dans des cab à 400ke (sans les murs !) y'a deux-trois ans... et BAM! un RA !!!
07/07/2017 à 17h13
Ça se facture le guide de toute façons, ça peut juste interférer sur le taux d'acceptation si les tarifs s'envolent...
07/07/2017 à 21h40
L'imprimate RA ready est sur Kickstarter. 99$ (ok 169 avec les frais de port).
Et si j'ai bien compris les premiers avaient un tarif à 49$.
https://www.kickstarter.com/projects/1403065126/obsidian-3d-printer-high-quality-sleek-and-afforda
Le cout des machines "personnelles" diminuent. Il est bien dommage qu'il n'y est pas le même engouement pour les scanners 3D.
08/07/2017 à 00h51
pluton écrivait:
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> tu as raison posit, ton approche du prix de revient réel/cas est plus juste
> comme çà
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> donc pour le débutant on est plus à 200€ le guide tout compris, c'est 2x moins
> cher que du Materialise, mais c'est pas donné quand même
>
> après on peut essayer avec des imprimantes moins performantes et moins
> onéreuses...je déconseille vivement car là la précision ne sera pas au
> rdv...sans parler du matériau qui ne sera pas prévu pour être utilisé en
> bouche...(il y a cet aspect médico-légal à ne pas oublier...et que je connais
> "un peu" quand même pour avoir participé avec Béotien au développement du
> Béopenplan...)
>
> pour être donc à peu près compétitif, faut poser 30/40 implants/an
>
> au delà de 100 comme moi...çà n'est plus très intéressant car les systèmes de
> navigation deviennent de redoutables concurrents...sans compter les possibilités
> supplémentaires...
Tu oublies un paramêtre Pluton qui est fondamental dans l'investissement pour beaucoup de dentiste ( que ça soit en France, US ou Cambodge :-) ), le coté gadget/fun.
Nous ne somme pas formé à la comptabilité ou même à l'évaluation d'une solution thérapeutique qu'elle soit home made ou commercial (y a qu'a voir le nombre de collègue qui assimile une conférence donnés par un dentiste bossant pour une marque, à un court de fac impartial ).
La processus décisionnel suis généralement le processus suivant :
1 Wow ça à l'air trop cool ça, je le veux
2 Justification rationnel à posteriori ( avec torsion des vilains fait contredisant la vision du monde voulue ) pour justifier la décision émotionnelle.
Discuter avec une personne sur ce mode est assez frustrant car elle veut avoir raison ( normal elle a souvent déjà fait l'investissement financier ), sans réelle connaissance du sujet et traduisant toute argumentation rationnelle comme une attaque personnelle.
Dernier exemple en date avec quelque dentiste de mon hopital :
Il faut acheter des camera DSLR car celle de l’hôpital sont trop veille ( On en à huit D100, D200 et D300S , le tout avec objectif macro 105 mm et ring flash ) . Quand je dis acheter, c'est pas l'hopital,mais eux qui veulent s'équiper avec leur denier personnel.
J'ai essayé plusieurs fois de leur expliquer qu'au niveau dentaire la seul chose qui compté était le capteur et l'optique, et que les "nouveauté " était serte sympa mais ne changerait rien à la qualité des clicher obtenue ( si un protocole sérieux était suivie ). Une caméra récente ne prendrait pas de meilleur photo qu'une plus ancienne. Surtout que les D100 200 et 300S sont des modèle semi pro.
Rien à faire certain de mes collègue insisté pour investir dans du matériel plus moderne.
J'ai due prendre une série de photo du même patient avec mon système ( D7200 ) et une D200 ( impossible de dire qu'elles photos avait était prise avec quel appareil ) pour les convaincre.
L'achat d'une caméra neuve peut se justifié pour différent raison ( wifi, écran plus large, usage personnelle , ect ) mais par pour obtenir de meilleur photo.
Une caméra neuve c'est comme une imprimante 3D, c'est cool. Et malheureusement cela sera souvent un facteur non dit et important dans le processus d'investissement.
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หมอจัดฟัน
08/07/2017 à 07h35
posit écrivait:
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> Dans la proposition de gouj-euros il s'avère que le moteur de la voiture c'est
> toi donc pendant que tu fais des guides tu ne fais pas de soins. Il faut donc
> prendre en compte ton coût horaire.
>
> Pour connaitre le coût d'un guide tu prends la somme des moyens pour l'obtenir
> divisé par le nombre de guide.
>
> gouj-euros il me semble que pour un poseur qui place 10 implants an, l'achat
> d'une imprimante n'est pas judicieux.Je suis désolé si ma remarque ne te
> convient pas et si tu ne l'accepte pas en effet on part de loin.
effectivement, je ne pense pas à l'heure actuelle que l'achat de l'imprimante soit un bon investissement car vu les progrès dans ce domaine, chaque année il y en a des nouvelles encore plus performantes...
maintenant, si tu fait fabriquer tes guides par une boite qui fait que de l'impression 3D, le prix de revient du guide sera correcte non? pas de maintenance, pas de consommable etc...
@gouj-euros: tu estimes à combien le gain d'argent par rapport à la sous-traitance de la fabrication du guide?
08/07/2017 à 08h08
e.maxx écrivait:
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> maintenant, si tu fait fabriquer tes guides par une boite qui fait que de
> l'impression 3D, le prix de revient du guide sera correcte non? pas de
> maintenance, pas de consommable etc...
OUI C'est ce qui me semble si tu fais de la gestion et que tu poses que quelque implants par an.
Après l'augmentation du nombre de cas traités me semble plus lié à la capacité à traiter des cas complexes. Les guides auto constructeur restent limités dans leurs indications. Il faut apprendre à connaitre l'os, sentir sa plasticité. Pxav montre assez de cas clinique sur le sujet. La biologie la mécanique, pluton et drmarcus sont assez prolifique sur le sujet. De plus la flapless me semble une mauvaise idée pour se lancer dans l'implantologie.
08/07/2017 à 08h16
Y a t il d autres usages des imprimantes stereolithographiques au cab ?? Bridge provisoire, PEI, maquettes... ??
08/07/2017 à 08h22
Hokusai écrivait:
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> Y a t il d autres usages des imprimantes stereolithographiques au cab ?? Bridge
> provisoire, PEI, maquettes... ??
Il y a un usage pour les protho avec des imprimantes haut de gamme qui acceptent des matériaux adapté pour le dentaire.
Sinon nous avons le labo avec 8 prothésiste dans l'hopital, avec scan intra et à plâtre, deux usineuse pour couronne et l'imprimante 3D.
L'imprimante 3D à par pour faire des gouttière pour finir des traitement ortho pas de grosse utilité .
En théorie j'aurais voulue l'utilisé pour des cas pluridisciplinaire.
1 set up de la position des dents post traitement ortho
2 impression
3 réalisation d'un wax up sur le set up pour valider un projet prothétique
En pratique je n'ai pas encore eu un cas ou cela à était nécessaire.
Si il y avait une société à qui l'on puisse sous-traiter l'impression sur Phnom penh nous n'aurions jamais investie dans l'imprimante.
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หมอจัดฟัน
08/07/2017 à 08h25
Hokusai écrivait:
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> Y a t il d autres usages des imprimantes stereolithographiques au cab ?? Bridge
> provisoire, PEI, maquettes... ??
Excellente question, parce que là des PEI, des pro et des bridges pro, des maquettes d'occlusion... c'est tous tous les jours que tu ferais tourner l'imprimante.
Réponse ?