CAT agénésie 22, 12 en grain de riz

Algi

27/10/2017 à 06h43

Fille d'une amie. 10 ans.

Comme le dit le titre: agénésie de 22 et 12 en grain de riz.

Hormis cela les autres dents sont en oclusion correcte.

Solution proposée:

Extraction 53/63, extraction germe 12, mesialisation 13 et 23 ainsi que les secteurs postérieurs au maxillaire.

Et basta.

Simple.

Questions:

Quid de l'esthetique pour une fille de mettre en place les 3 à la place des 2, volume, teinte....?

Quid de la mesialisation des dents posterieures et du fonctionnement de la future occlusion?

Quid de la future arcade reduite en haut, de la fonction canine et toussa toussa?

Solution alternative: on conserve la 12, on met 13 et 23 à leur place, on fait une restauration sur la 12 et plus tard on pose un implant en 22.

Quid du volume osseux pour 22 alors qu'il n'y aura pas de dents pendant des années?

Quid de faire une greffe d'apposition?

Quid de la solution d'attente, ppa, bridge provisoire collé..... dans les 2 cas casse gueule et/ou casse couille sur une gamine?

Chance c'est pas ma fille car j'avoue ne pas arriver à trancher.




--
On a toujours le choix mais entre quoi et quoi?
Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!

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fatboy

27/10/2017 à 07h17

C'est la 2eme solution que je pousse les parents a choisir.
Les canines sont enormes, soit tu dois les sculpter et tu finis avec une dent qui n'a plus d'email (sensibilite, teinte...) et en general beaucoup trop epaisse, soit couronne. Ces deux cas ont pour moi un resultat moyen avec un delabrement important de dents saines et une occlusion dynamique pourrie. Si la bouche est petite les 4 se retrouvent tres en avant et la cuspide palatine est particulièrement visible, et pas dans le bon sens.
Pour la solution avec un implant en 22 et une couronne en 12, la temporisation est en general en plusieurs etapes: de 10 ans a 12-13 rien, ensuite en general traitement ortho avec une dent resine sur l'arc, puis de 15 a 18, bricolage.... compo sur 12 et bridge a ailette pour remplacer 22.

pluton

27/10/2017 à 07h50

pareil, du même avis que fatboy
la solution de mésialer les 3 n'est réellement valable que lorsqu'elles sont assez petites...et que tu as une classe 2 bien cognée...
en plus, çà passe mieux si c'est un garçon...chez une fille, c'est pas très élégant...

seespan

27/10/2017 à 07h54

Algi écrivait:
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> Fille d'une amie. 10 ans.
>
> Comme le dit le titre: agénésie de 22 et 12 en grain de riz.
>
> Hormis cela les autres dents sont en oclusion correcte.
>
> Solution proposée:
>
> Extraction 53/63, extraction germe 12, mesialisation 13 et 23 ainsi que les
> secteurs postérieurs au maxillaire.
>
> Et basta.
>
> Simple.
>
> Questions:
>
> Quid de l'esthetique pour une fille de mettre en place les 3 à la place des 2,
> volume, teinte....?

Les études on montré que ce qui était important pour les patients ( et pas pour les dentistes à qui on à inculqué à ce qui était esthétique ) c'est que les dents soient droite et qu'il y est symétrie entre le coté droit et gauche.

Si tu montres à des patient des bouches ou tu fais varier la taille des incisives latérale de aussi grosse que des centrales à quasi riziforme, ça n'impacte pas la note d'esthétique du moment que c'est symétrique. SI tu montres le même photo à des dentistes, ortho, prothésiste ( spécialiste en prothèse pas protho ) les son de cloches sont différents.

Ce qui veut dire qu'ici je privilégie l'option extraction de 12 puis ce que c'est option qui sera la plus symétrique.
>
> Quid de la mesialisation des dents posterieures et du fonctionnement de la
> future occlusion?

Aucun soucie. Pas plus de soucie que dans les cas ou tu extrait seulement les prémolaire du haut.
D'un point de vue évidence based il faut savoir que la fonction canine n'a aucune importance en orthodontie.

> Quid de la future arcade reduite en haut, de la fonction canine et toussa
> toussa?
>
> Solution alternative: on conserve la 12, on met 13 et 23 à leur place, on fait
> une restauration sur la 12 et plus tard on pose un implant en 22.

Ca c'est la solution moins bonne pour ne pas dire foireuse, ce que te confirmeront des implanto expérimenté qui voit le retour de leur cas 20 ans plus tard.

1 obtenir un résultat symétrique veut dire aussi faire une facette sur la 12 pour lui donner une taille équivalente à la couronne sur implant
2 Au niveau esthétique les implants vieillissent mal en antérieur et sur un sujet jeune ça va se voir relativement tôt ( genre début de trentaine , fin de vingtaine. Le sujet à fait l'objet d'études long terme et la substitution est vue comme la solution la plus stable et esthétique dans le temps.
Perso je préfère une solution type bridge coller qu'un implant vue que tu n'as pas les soucis d’inclusivement à gérer quand le sujet vieillit.
3 Le traitement ortho plus long et plus de truc a gérer.
>
> Quid du volume osseux pour 22 alors qu'il n'y aura pas de dents pendant des
> années?
>
> Quid de faire une greffe d'apposition?
>
> Quid de la solution d'attente, ppa, bridge provisoire collé..... dans les 2 cas
> casse gueule et/ou casse couille sur une gamine?
>
> Chance c'est pas ma fille car j'avoue ne pas arriver à trancher.

Substitution sans hésiter
>
>
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> On a toujours le choix mais entre quoi et quoi?
> Vas-y boulégue et l'avenir te le dira!


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หมอจัดฟัน

seespan

27/10/2017 à 08h00

pluton écrivait:
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> pareil, du même avis que fatboy
> la solution de mésialer les 3 n'est réellement valable que lorsqu'elles sont
> assez petites...et que tu as une classe 2 bien cognée...

Et sur une class III avec an cross bite anterieur , agénésie de 22 tu fais quoi ? :-)))




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หมอจัดฟัน

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Treponem

27/10/2017 à 08h18

Je serais plutôt de l'avis de seespan, mais à voir avec la taille des canines, l'occlusion, la motivation, l'éducation ...
C'est vrai que pour le patient ça semble plus confort de dégager les latérales et y mettre les canines, peu de réinterventions dans l'avenir.
L'implant, il faut considérer le volume osseux de départ, l'entretien, le vieillissement ...

seespan

27/10/2017 à 08h42

Treponem écrivait:
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> Je serais plutôt de l'avis de seespan, mais à voir avec la taille des canines,
> l'occlusion, la motivation, l'éducation ...

1 La taille des canines
Comme expliquer au niveau esthétique ça n'est un soucie que pour les dentistes par pour les patients. Un peut comme avoir le milieux incisif pile au milieux du visage. SI ça dévie ça va choquer un dentiste mais les études montre qu'un non professionnel ne le remarque qu'au delà de 4 mm. Le meilleur exemple étant Tom Cruise dont le sourire ne choque que les orthos.

2 L'occusion : le seul truc a vérifier c'est le ration de bolton pour savoir de si il ne vas pas falloir un stripping trop important des canine. Après l'on peut voir pour stripper l'ensemble des six antérieur. Perso dans les cas un peut " hors norme " comme celui dont je met la photo, je fais un set up. Ca évite les surprises et permet de discuter avec le patient des différentes option prothétique ( enfin ça c'est pour les adultes, sur un sujet en croissance c'est différent

3 Motivation éducation : je vois mal en quoi un traitement ortho par substitution serait plus demandant que traitement ortho + prothése intermédaire + implant

A noter chez un sujet en éruption si on extrait la 12 la mésialisation va se faire plus ou moins toute seule.
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หมอจัดฟัน

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Treponem

27/10/2017 à 08h56

seespan ecrivait:

"3 Motivation éducation : je vois mal en quoi un traitement ortho par substitution serait plus demandant que traitement ortho + prothése intermédaire + implant"

Je te rejoins complètement sur ce point, il faut la motivation pour un gamin de faire l'ortho, de se coller un pont pro ou autre "bricolage en attendant", que ça ne bouge pas ( que l'espace ne se referme pas pour le futur implant), et ensuite poser un implant, pour peu qu'une greffe soit nécessaire ... :'(
Puis assurer la maintenance de cet implant.
Je parle de ça parce que j'en ai déjà vu passer.
Effectivement, la canine en place de latérale, les patients s'en foutent un peu et esthétiquement ça peut vraiment être invisible sans mutilation et énorme confort : c'est terminé plus besoin d'y revenir ... avec une occlusion satisfaisante (pour moi, certainement moins pour enlaye ;) )

Alors que j'ai déjà galéré avec une temporisation en pont collé (occlusion serrée) ou une PPA horrible pendant 3 ans. Se faire dire après 3 ans : "ha il manque un chouilla pour poser un implant, c'est reparti pour un peu d'ortho.
Ou encore : "ha il manque un peu d'os, il va falloir greffer" ...
Ou encore un implant poser juste en diamètre MD, avec une latérale vilaine ...
Ou encore une tenue esthétique de l’implant dans le temps pas top top (gencive qui grisouille ...).
Après ce n'est que mon ressenti et ma maigre expérience.

Mais la discussion est intéressante, je serais curieux de connaitre l'avis des confrères dans des cas comme ça qui ne sont pas si rares que ça.

seespan

27/10/2017 à 09h50

Treponem écrivait:
--------

> Mais la discussion est intéressante, je serais curieux de connaitre l'avis des
> confrères dans des cas comme ça qui ne sont pas si rares que ça.

Oui le sujet est interessant et les cas pas vraiment rare. C'est pour ça que ça a était le sujet d'au moins deux livres en anglais ( probablement plus depuis ) , de nombreuse publication et régulièrement de conférence.

Le consensus actuel étant que les implants c'est pas top because évolution de l'os alvéolaire dans le temps. Les implanto et les ortho sont sur la même longueur d'onde sur le sujet.


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หมอจัดฟัน

Treponem

27/10/2017 à 10h01

Cool sans le savoir, je suis sur la même longueur d'onde :)

seespan

27/10/2017 à 13h33

Treponem écrivait:
--------
> Cool sans le savoir, je suis sur la même longueur d'onde :)

Avec internet c'est pas non plus très compliquer de se tenir au courant :-)
Quand tu as un cas inhabituel tu peut déjà commencer par faire un tour sur pubmed.

Après si on te donne des conseils c'est toujours bon de savoir sur quoi ça s'appuis . Dans la série des mythes que tu fais tombé en ortho en faisant une simple recherche :

- Faire une retraction séquentielle ( la canine d'abords puis les incisives ) conserve l'ancrage. Faux les études récente montre que ça ralonge juste le temps de traitement et fait moche.

- Le TPA conserve l'ancrage , encore faux ça empéche juste la rotation des 6 ( mais si tu prend les 7 ben ça ne change plus rien .

- La fonction canine : le plus gros mythe de dentaire à ma connaissance. Le truc qui à lui tout seul démontre que dentaire n'est pas une discipline fondamental evidence based . C'est enseigner comme une régle fixé dans le marbre aussi bien en France qu'au US. Déjà moins des les spé mais même chez mes confréres US tu le vois ressortir de temps en temps.


Enfin bref ne pas hésiter à questionner et tu verrais que très souvent l'on n'a tout simplement pas la réponse.

Dernier exemple en date :

A partir de combien de temps après une endo peut on faire une mobilisation orthodontique. Je suivé la régle de 3 mois ( comme en Thailande US ), mais suite à l'arrivé d'un cas " hors norme urgent " et vue que je voulais avoir de la doc pour discuter avec le dentiste co gestionnaire du cas, je fais une recherche biblio ( déjà faite en faite mais j'avais rien trouvé à l'époque )
J'ai cherché pub med, j'ai demandé à mes prof et sur le forum pro US, résultat un grand que dalle. Les seul articles sur le sujet détailler un protocole de temporisation, la référence sur lequel ils s'appuyé c'est avéré être un bouquin de pédo qui lui même ne s'appuyé sur aucune étude. Traduction personne n'a fait de recherche ou ne sais exactement quand l'on peut commencer à bouger une dent aprés un traitement ortho.

Traduction on n'en sais rien, et attendre peut être préférable ou pas.


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หมอจัดฟัน

http://kevinobrienorthoblog.com/missing-lateral-incisors/

C’es Un blog de Kevin o’brIens sur la gestion des espaces d’agénésie de la 12 /22.
A mon avis des bridges collés en attendant des implants qu’il sera préférable qu’ils soient en zircon.

seespan

27/10/2017 à 19h13

ken écrivait:
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> http://kevinobrienorthoblog.com/missing-lateral-incisors/
>
> C’es Un blog de Kevin o’brIens sur la gestion des espaces d’agénésie de la 12
> /22.
> A mon avis des bridges collés en attendant des implants qu’il sera préférable
> qu’ils soient en zircon.

Non pas tout a fait, c'est un blog de Kevin O brien ou il essai d'analyser une systematic review :-)

I found this difficult to interpret. But this is what I worked out

Space opening with prosthetic replacement may influence periodontal and gingival health.
Space closure resulted in better aesthetics than opening and prosthetic replacement
Canine guidance did not seem to be important.
In their discussion, they pointed out that there were problems with this review because the studies were at high risk of bias. They also mentioned that many factors influence the clinical decision and is not straightforward.

Tu peut discuter avec des implanto si tu veux, leur études portant sur les implant seulement ( et pas sur la comparaison de petit groupe fermeture ou ouverture ) vont te confirmer qu'un implant en antérieur surtout si placer chez un sujet jeune ça vieillit mal. Infraclusion systématique avec le temps due à la croissance continue des maxillaires.




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หมอจัดฟัน

seespan

28/10/2017 à 00h43

J'ai du répondre un peut vite hier du au faite que ça devait être deux heure du mat ( mais nuit agité à cause d'une grosse fuite au niveau d'un évier )

Kevin O brien est très connue en orthodontie, je l'ai vue cité plusieurs fois par des dentistes Cambodgien ( généralement de travers ) .
Mais très connue ne veut pas dire que tout ce qu'il dit est gravé dans le marbre...

Déjà il faut commencer par comprendre la logique de son blogue. Il ne parle pas d'un sujet orthodontique en générale mais analyses un article. Le blogue ne porte que sur l'analyse du dit article ( pas mal on un problème avec cette notion ) . Il ne fait pas une recherche biblio sur le sujet, il ne parle pas de son expérience clinique, il analyse juste l'article that's all. Au mieux il va mentionner en passant d'autre articles portant sur un sujet similaire, mais plus pour mettre en lumière la solidité de l'article étudié ce jour là ou montrer si les résultats sont concordant.

A ma connaissance l'approche de Kevin 0'brien est assez unique.

Le truc marrant c'est de tomber sur ça :

I think that it is also relevant to point out that there has been little research on the replacement of missing lateral incisors with implants. Most of the papers evaluate the appearance etc of resin bonded bridges. However, little is known about the long-term appearance and stability of implants. This adds to the clinical dilemma.

La tu trouve un biais très courant dans le monde des spécialistes ( chez mois entre autre :-))) ) . Les spé sont très pointue sur leur spécialité mais n'ont pas des tonnes de connaissance sur les autres. Normale vue que l'on ne voit qu'un type de traitement tout au long de notre carrière et que le sujet est déjà trop vaste pour tout maitriser.
Les études sur la stabilité des implants dans la région antérieur sur le long terme existe, mais elles ne sont pas dans les revues orthodontique.
L’existence des dites études je les ai appris en discutant avec des implanto, un Français en particulier spécialiste des relation entre la parodontologie et l'orthodontie ( très présent sur Facebook :-) ) .




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หมอจัดฟัน

fatboy

28/10/2017 à 03h18

seespan écrivait:

Si je comprends bien, tu proposes a tes patients de mesialiser les canines sans essayer de les transformer en laterales? C'est peut etre sympa pour halloween, mais je ne pense pas que mes patientes se contenteraient de ce resultat, symetrique ou pas.

Pour moi ca revient a dire ouais , c'est vrai que c'est moche! Mais d'un autre cote c'etait rapide et tu n'as rien d'autre a faire pour le reste de ta vie. Je pense que c'est aux parents de choisir.en tout cas c'est ca que je fais.

seespan

28/10/2017 à 04h38

Le protocole pour transformer une canine en pm et la 4 en canine à était parfaitement d'écrie dans la litérature :-) et les résultat esthétique sont supérieur à une option prothétique sur la durée.
Pour le cas présenté par l'auteur je pencherais pour extraction de 12 , le résultat esthétique et fonctionnel pouvant être optimal dans ce cas.

"Pour moi ca revient a dire ouais , c'est vrai que c'est moche! Mais d'un autre cote c'etait rapide et tu n'as rien d'autre a faire pour le reste de ta vie. Je pense que c'est aux parents de choisir.en tout cas c'est ca que je fais."

Faux le traitement orthodontique de substitution est plus compliqué à réaliser qu'une ouverture d'espace, c'est aussi plus long.
Esthétiquement pas de soucis particulier.
Par contre pour une option implant ne pas oublier de préciser au parent que dans 10, 15 ans au niveau esthétique ça s'aura peut être différent. Le traitement prothétique pour rattraper un implant infra inclue n'étant pas des plus simple pour ce que j'ai comprie :-) .

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หมอจัดฟัน

fatboy

28/10/2017 à 06h58

Si tu transformes les 3 en 2 et les 4 en 3, il faudra de toutes facons refaire les couronnes tout les 10-15 ans. Les 4 seront surement devitallise car tu taperas la corne pulpaire en palatin, chez une fille de 18 ans.
Bilan 4 couronnes sur des dents saines dont 2 dents devitalisees, tout ca pour ne pas mettre 1 implant, je ne vois pas l'interet.
Tu pars du postulat que les implants seront mal poses, c'est un point de vue, on peut aussi dire que les orthos font des traitements au doigt mouille, et les autres des couronnes en tole emboutie.

seespan

28/10/2017 à 07h28

Pour la partie orthodontique d'un traitement de subsitution il n'y a pas de couronne, une simple reconstitution au composite ( doit je encore une fois mentionné que l'importance de la fonction canine est un gros mythe ? ) .
Comme déjà mentionné plusieurs fois ça vieillit très bien dans le temps

Pour les implants tu as tout au long de la vie une croissance continue des processus alvéolaire ( compensé en partie par l'usure des dents.
Ta latéral va rester en occlusion car la contro latéral va s’egresser, mais comparativement à la 3 et la 1 elle va prendre une position de plus en plus apical. Plus elle vas se vestibulé .
Le phénoméne à était mesuré par nos amis implanto.
That's all simple processus de remodelage osseux que tu ne peut éviter quelque soit le type d'implant posée ou la technique utilisé ( un dentiste Cambodgien m'avait sortie que lui c'est implant n'aurait pas le soucie a cause du type d’émergence )

C'est la raison pour laquelle dans le premier bouquin que j'avais lue sur le sujet il était mentionné que les bridges avait un meilleur rendue esthétique dans le temps que les implants ( pas de soucis au niveau de l'inter qui est entrainer par les dents pillier.
Quand j'avais lue ça je m'était demandé ce que les auteurs avait fumé et en avait déduit que la personne ayant rédigé le passage était un protho qui ne s'était jamais formé au implant. A ma décharge le phénoméne de remodelage n'étant pas expliqué je ne pouvais pas deviner.

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หมอจัดฟัน

pluton

28/10/2017 à 07h43

c'est pas des implants mal posés fatboy...il te dis: attention en zone esthétique il y a le pb de la croissance verticale continue, ce qui pose ou peut poser quelques pb esthétiques sur le long terme ...
maintenant, sur le fond, je suis plutôt d'accord avec toi...
ces problèmes de remplacement vs mésialisation seront toujours source de débat, et il faut analyser çà au cas par cas pour trouver, praticien/parents/patient la meilleure solution, car pour moi, quelque soit celle choisie, c'est obligatoirement un compromis...

seespan, il ne faut pas non plus oblitérer systématiquement la solution implantaire, çà rend quand même pas mal de services....
tien, faudrait que je te mette une pano (mais là je suis en vacances...donc pas accès aux données), tu fais quoi toi pour un gamin en classe 3 avec 10 agénésies et en plus très mal réparties?
tu mésialises tout pour lui faire une "pseudo-arcade" de nain de jardin qui lui permettrait de mastiquer un grain de riz ou tu profites de la croissance pour essayer de former des arcades à peu près normales pour pouvoir ensuite l'équiper avec des implants?

seespan

28/10/2017 à 07h57

Mais qui à dit que je rejetais systèmatiquement la solution implantaire ou bridge :-) .
Dans pas mal de cas c'est la meilleur option, notamment chez des patients adultes qui ne veulent pas d'un traitement long.
Quand on ton cas class III please envois la doc.
La tu parles d'un sujet avec oligodontie ( ce qui à aussi fait l'objet d'un très bon bouquin par un centre US qui se spécialise dans ce genre de cas ) . L'optique du traitement ortho ici n'est que de préparé l'espace pour la future chir/prothèse


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หมอจัดฟัน

pluton

28/10/2017 à 08h13

seespan écrivait:
-------
> Mais qui à dit que je rejetais systèmatiquement la solution implantaire ou
> bridge :-) .
> Dans pas mal de cas c'est la meilleur option, notamment chez des patients
> adultes qui ne veulent pas d'un traitement long.

ou quand le volume des canines n'est pas vraiment approprié, ce qui semble le cas ici...mais bon, juste avec une pano difficile de se prononcer définitivement...

> Quand on ton cas class III please envois la doc.
> La tu parles d'un sujet avec oligodontie ( ce qui à aussi fait l'objet d'un très
> bon bouquin par un centre US qui se spécialise dans ce genre de cas ) .

ouaip, c'est çà....

> L'optique du traitement ortho ici n'est que de préparé l'espace pour la future
> chir/prothèse

c'est ce que je suis en train de faire...et c'est pas le plus simple à réaliser...
je te mettrai la pano et la téléradio...;-)

seespan

28/10/2017 à 08h18

Faut pas croire que parce que je suis ortho je ne veut traiter que par l'ortho.
Je dois avoir près de 60% de patient adultes dont une bonne partie de traitement pluridisciplinaire.

J'adore travailler avec des implants, c'est merveilleux comme ça te simplifie le traitement orthodontique :-) .

Mais pour les agénésie d'incisive latérale, les critiques les plus virulentes de la solution implantaire venait de d'implantologiste justement qui voyait leur cas revenir X années plus tard. Plus of course les études long terme qui sont sortie.

D'un point de vue purement orthodontique, faut vraiment être idiot pour se battre pour une option de substitution si un implant est plus approprié. Les traitements de substitution sont plus long et plus compliqué a gérer ( surtout vers la fin ). C'est un temps fauteuil +++ que bien entendue tu ne peut pas répercuté sur le prix ( enfin pas dans mon hosto ) .

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หมอจัดฟัน

seespan

28/10/2017 à 08h20

pluton écrivait:
------

>
> c'est ce que je suis en train de faire...et c'est pas le plus simple à
> réaliser...
> je te mettrai la pano et la téléradio...;-)

Et photo IO EO :-)


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หมอจัดฟัน

Le traitement par substitution donne de bons résultats mais ça demande beaucoup la coopération du patient .
Un cas de substitution de la 23 à la place de la 22 en agénésie , la patiente n’a pas bien portée ses élastiques en plus des brackets qui sautent de temps à autres...

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seespan

28/10/2017 à 09h09

"ou quand le volume des canines n'est pas vraiment approprié, ce qui semble le cas ici...mais bon, juste avec une pano difficile de se prononcer définitivement..."

L'agénésie est associé génétiquement avec des dents plus petite que la moyenne et des formes un peut atypique. Je ne fais pas trop de soucie pour la taille des canine.

Il y a deux ans un patient m'a était envoyé par un implanto pour un traitement de subsitution de 22 absente.

Oclusion verrouiller à droite, grosse déviation des milieux , 23 avec racine énorme et distaler à mort.
J'ai expliquer au parent qu'ici c'était implant à 100% et ils ont refusé le traitement.
Ils sont revenue récemment et je leur ai dit que si j'avais gagné en expérience ( j'ai un paquet de cas hard de chez hard ) pour ce cas en particulier c'était toujour solution implantaire à 100% pour être plus précis, ouverture d'espace greffe et implant. Ils ne m'ont toujours pas crue...


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หมอจัดฟัน