Loisir : lectures d'intellos

vulpi

08/11/2018 à 14h47

seespan écrivait:
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> Non c'est culturel.
> L'Allemagne c'est aussi relevé après la première guerre mondial.

Et de belle manière !! Churchill partait du principe qu'il n'y avait eu qu'une seule guerre, une sorte de guerre de 30 ans avec sa chronologie, c'est le postulat de ses mémoires de guerre

Petite précision qui peut être utile :
"De génétique, l’évolution de l’homme est devenue culturelle. Cela implique que les hommes coopèrent lorsqu’ils ont une culture commune : la sélection de parentèle est devenue culturelle. Ce qui fait la spécificité d’une nation, c’est la culture commune de ses habitants, indépendamment de leur origine. C’est elle qui les incite à coopérer. On confond encore trop souvent ethnie et culture.
Si, génétiquement, nous ne formons qu’une seule espèce, culturellement nous en formons de nombreuses. La sélection de parentèle culturelle décidera de l'avenir de nos enfants et des générations à venir.

** Charlemagne, petit fils de Charles Martel, se retrouva à la tête d’un vaste empire comprenant l’Espagne, la France, la Belgique, les Pays Bas, l’Allemagne, la Suisse, l’Autriche, la Hongrie et l’Italie. Depuis cette époque, la culture française a évolué...
Source : "Thermodynamique de l'évolution" de François Roddier

seespan

08/11/2018 à 15h01

vulpi écrivait:
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> seespan écrivait:
> -------
> > Non c'est culturel.
> > L'Allemagne c'est aussi relevé après la première guerre mondial.
>
> Et de belle manière !! Churchill partait du principe qu'il n'y avait eu qu'une
> seule guerre, une sorte de guerre de 30 ans avec sa chronologie, c'est le
> postulat de ses mémoires de guerre


L'Allemagne à était mise plus bas que terre après la premiére guerre mondial. Lors de la signature du traité de Versaille des vois c'était élévé entre autre en France pour dire qu'il contenait les germes de la second guerre mondial.

Après Vulpi tu peut dire que les Allemands c'était des salaud et les Français des gentils. Mais la vérité c'est que dans les nom combatant tu avais en France 1% de résistant et 1% de collabo, la grosse majorité ne demandé qu'a faire sa vie au jour le jour. Tu vas rires c'était idou en Allemagne.

La monté d'Hitler c'est appuyé sur le frustration du traité de versaille et des conditions imposée, that's all. Hitler n'était pas net net et à fait une fixation antisémite. Mais si ça n'avait pas était lui, un autre aurais prit sa place et aurait fait la même chose avec une sauce différentes.

Le truc c'est que culturellement L'Allemagne pouvait être organisé pour lui permettre de se relever. A coté tu vois la politique de l'Autruche mener en France avant et avec Petain... Enfin bref on est bien latin..
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หมอจัดฟัน

Ahhh merci Seespan, cette politique de l'autruche en France, c'est le politiquement correct, le ni oui ni non, la bienpensance et le droit-de-l'hommisme, la victimisation et la culpabilisation (flagellation), tout ça hérité des Lumières et qui a tout bloqué en France, mais a fait un boulevard à notre bureaucratie et à nos cerveaux dociles

Aspius

08/11/2018 à 17h44

Seespan, désolé de le dire mais t'es à côté de tes pompes sur l'Allemagne.

L'Allemagne (et ses alliés de la Triplice) n'a pas capitulé en 1918, mais a signé un armistice, sous conditions, avec élaboration de traités au bénéfice des vainqueurs, comme le traité de Versailles (et celui du Trianon pour l'AUtriche-Hongrie)
Le territoire Allemand n'a pas été envahi par les Alliés, n'a pas subi de destructions, ses infrastructures n'ont pas été affectées, contrairement au Nord et à l'Est de la France (régions d'importance stratégique industrielle) qui ont été pulvérisés par le conflit.
La vraie raison de l'armistice c'est que l'Empire ne pouvait plus soutenir à la fois un front extérieur en France, et un front intérieur en Allemagne avec un climat insurrectionnel, l'émergence des ligues spartakystes et la menace de propagation d'une révolution sur le modèle russe bolchévique.

Si l'Allemagne plonge dans le national-socialisme au début des années 30 c'est par l'association de 3 facteurs :
- c'est le pays d'Europe le plus impacté par la crise de 1929, du fait d'une économie beaucoup plus financiarisée (et donc vulnérable) que l'économie Française.
- le traité de Versailles, léonin, a humilié l'Allemagne et renforcé un nationalisme déjà puissant
- la droite Allemande militariste qui préfère laisser le NSDAP prendre le pouvoir plutôt que de le laisser au SPD/KPD, toujours dans une logique d'antibolchévisme atavique

Le 8 Mai 1945, lorsque Keitel remet à Joukov l'acte de capitulation du Reich, l'Allemagne est un pays anéanti : envahi à l'Est comme à l'Ouest, calciné sous un tapis de bombes incendiaires, ses infrastructures détruites. Ground Zero.
La capitulation du Japon suite aux bombardements atomiques permet aux américains de prendre le contrôle de l'archipel et de construire une constitution sur mesure, tout en prenant l'URSS de vitesse et ainsi éviter la partition du pays (comme en Allemagne). L'URSS prendra tout de même Sakhaline et les Kouriles.
Les USA ont reconstruit ces 2 pays au pas de charge à coups de montagnes de dollar pour faire de ces deux puissances économiques des boucliers contre la menace communiste (dans le même temps le maccarthisme faisait rage...)

> "Les USA ont reconstruit ces 2 pays au pas de charge à coups de montagnes de dollar pour faire de ces deux puissances économiques des boucliers contre la menace communiste"
Ceci dit les services secrets américains mirent en place une aide directe à HO CHI MINH pour que celui-ci puisse s'emparer du pouvoir dans les meilleures conditions en 1945.

Guady écrivait:
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> ** Charlemagne, petit fils de Charles Martel, se retrouva à la tête d’un vaste
> empire comprenant l’Espagne, la France, la Belgique, les Pays Bas, l’Allemagne,
> la Suisse, l’Autriche, la Hongrie et l’Italie. Depuis cette époque, la culture
> française a évolué...
> Source : "Thermodynamique de l'évolution" de François Roddier

Culture générale, source : amelion
Sur un point, la culture française a effectivement énormément évoluée depuis Charlemagne. On pourrait ajouter, heureusement.
D'abord, il ne savait pas lire, ni écrire. Mais il savait signer, encore que certains historiens pensent qu'il déléguait.
On lui a compté 17 épouses. On ne sait pas exactement combien il en a eu en même temps. Certains mauvais esprits pensent qu'il les faisait aider à aller au ciel. On a le nom de certaines concubines supplémentaires, et aussi certains des très nombreux enfants qui ont donc hérité des conquêtes territoriales et matrimoniales. Cette prolifération de descendants a éteint l'empire, car les héritiers nombreux se faisaient la guerre pour hériter.
Mais personne ne l'a contesté, puisqu'il était saint. La sainteté est une essence céleste, donc il avait le droit.
On ne sait pas trop où il est né. Metz a été évoqué, puisque son papa y a habité longtemps, mais ce serait plutôt du coté de Mannheim.
Quoiqu'il en soit, il est certain qu'il parlait le francique (et qu'on lui traduisait le latin), et pas le français ni le latin ! Le francique, c'est la langue des Francs, de Clovis et de sa troupe, puis des mérovingiens. Donc, celle des migrants germaniques (et l'est de la Hollande) et plus tard, celle des carolingiens.
Je le précise car je parle toujours le francique, car c'est la langue de naissance de mes parents ! La langue luxembourgeoise est du francique déformé !
Ce Charles était loin d'être bête, et très cultivé.
Je suggère aux amateurs d'aller à la cathédrale de Aix la Chapelle, pour voir le "Dom". Ce Dom est une énorme annexe de la cathédrale tardivement intégrée à la cathédrale lors de la période gothique. Il a été construit en 820, et est surprenant de beauté, très complexe et très mélangée : on y voit un ensemble architectural d'époque carolingienne sur lequel on a ajouté des éléments latins-romains et byzantins, y compris les matériaux !
Pour moi, c'est clair : c'est la plus belle cathédrale que j'ai jamais vue ! Ou je dirais un "Dom". Elle est incroyable. Il faut une sacrée culture internationale pour la construire, à cette époque ! En 820 !!!
L'architecte était, parait il, un messin.... d'où ma remarque précédente : c'était une connaissance de Charlemagne, qui passait donc souvent à Metz, voir son papa Pépin ? Ce n'est pas une idée folle, car cette ville était la capitale du Royaume d'Austrasie, et son papa était le maire du palais.
Bref, qu'il soit Français, qu'il représente une culture française, j'ai des doutes ! Il n'était pas Français, puisque la France n'existait pas. Il ne parlait pas langue qu'on y parlait. il n'avait pas les mêmes moeurs du tout. Il vivait chez les germains, venait du coté de l'Est de la France actuelle, et s'est installé à Aix la Chapelle parce qu'il était malade et qu'on y faisait des cures. Mais un fait est vrai : il était très riche, parce qu'un Dom pareil, il fallait le payer ! ... et donc, il avait une grosse culture et un énorme appétit sexuel.

> Bref, qu'il soit Français, qu'il représente une culture française, j'ai des doutes ! Il n'était pas Français, puisque la France n'existait pas.

Lorsque l'on parle d'histoire on est bien obligé de nommer ce qui n'avait pas encore de nom
Ainsi, Homo Sapiens a 150 000 ans mais il ne s'appelait pas Homo Sapiens. Il y a 40 000 ans, l'Homo Sapiens migre en Europe mais il n'avait pas la moindre idée de ce qu'était l'Europe. Il faut bien des codes qui permettent de passer rapidement du passé au futur dans notre langage quotidien. A chacun de faire l'effort de contextualiser.
A propos de Charlemagne, nous avions déjà évoqué ta pratique du "francique" dans un ancien post, rien à redire.
Très âgé, Charlemagne a essayé d'apprendre à lire et à écrire mais sans succès. Ce qui ne l'a pas empêché de mettre en place un vaste programme d'éducation, ce qui mérite le respect et plus que ça. Aujourd'hui, l'Education Nationale a plutôt tendance à faire le contraire et ceux qui ont la vocation et la passion de leur métier -donc exigeants-, sont souvent mal vus par la hiérarchie qui se méfie d'eux. Mais ils résistent et persistent, heureusement.

wakrap

11/11/2018 à 03h10

Guady écrivait:
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> Petite précision qui peut être utile :
> "De génétique, l’évolution de l’homme est devenue culturelle. Cela implique que
> les hommes coopèrent lorsqu’ils ont une culture commune .

Ce Yuval est vraiment une erreur de l'évolution. Les hommes coopèrent quand ils peuvent échanger une monnaie, c'est à dire quand le contraire de la coopération ne viole pas ce Droit, c'est à dire quand les quelques hommes qui ont le pouvoir ne leur interdisent pas de coopérer.
Ce Yuval est un analphabète de la nature humaine.

wakrap

11/11/2018 à 03h29

seespan écrivait:
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> Non c'est culturel.
> L'Allemagne c'est aussi relevé après la première guerre mondial.
>
> --
> หมอจัดฟัน

Difficile de généraliser. Oserais-tu dire que le Nazisme fait partie d'un relèvement de l'Allemagne et non d'une descente aux enfers?
Il faut bien séparer l'économie du reste. Et si l'Allemagne s'est chaque fois relevée c'est surtout lorsqu''ils ont eu des structures politiques respectueuses du ce que l'on appelle le Rule of Law développé peu à peu par l'ordo-libéralisme Allemand à partir de la fin du XIX et vraiment mis en place après 45

seespan

11/11/2018 à 03h57

wakrap écrivait:
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> seespan écrivait:
> -------
> > Non c'est culturel.
> > L'Allemagne c'est aussi relevé après la première guerre mondial.
> >
> > --
> > หมอจัดฟัน
>
> Difficile de généraliser. Oserais-tu dire que le Nazisme fait partie d'un
> relèvement de l'Allemagne et non d'une descente aux enfers?

Le Nazisme c'est la forme qu'a prie le redressement, du a circonstance historique, mais ça aurait put tout aussi bien être autre chose.
Par contre se redressement économique à était possible grace à une base culturelle qui le rendait possible, idou avec le Japon.

L'élément culturelle varie énormément d'un pays ( voir région ) à l'autre. C'est pour ça que tu as des pays qui coupé en deux , avec des infrastructure détruite, une population décimé ect se reléve en moins d'une génération et de l'autre des pays ou tu injectes du pognons, des aides logistique, ect et qui ne décolle pas.


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หมอจัดฟัน

> "Ce Yuval est vraiment une erreur de l'évolution. Les hommes coopèrent quand ils peuvent échanger une monnaie, c'est à dire quand le contraire de la coopération ne viole pas ce Droit"

Ce n'est pas de Yuval H, c'est un constat de la vaste communauté scientifique pluridisciplinaire.
Au temps des chasseurs cueilleurs la monnaie telle que tu l'entends n'existait pas, ils devaient coopérer pour leur survie et non pas pour des billets de banque
Ceci dit, si Yuval Harari est un piètre prospectiviste, c'est un bon historien, son coeur de métier

> "L'élément culturelle varie énormément d'un pays ( voir région ) à l'autre. C'est pour ça que tu as des pays qui coupé en deux , avec des infrastructure détruite, une population décimé ect se reléve en moins d'une génération et de l'autre des pays ou tu injectes du pognons, des aides logistique, ect et qui ne décolle pas."

Oui, et notamment une grosse majorité des pays d'Afrique qui ne parvient pas à exploiter ses ressources et qui se fait soit piller, soit qui se transforme en coupe gorge malgré les milliards d'aide engloutis et/ou détournés par les mafias au pouvoir etc. L'Amérique du Sud semble aussi prendre ce chemin

Hokusai

11/11/2018 à 14h41

Non mais la ca va aller

Aspius

11/11/2018 à 14h44

seespan écrivait:
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> L'élément culturelle varie énormément d'un pays ( voir région ) à l'autre. C'est
> pour ça que tu as des pays qui coupé en deux , avec des infrastructure détruite,
> une population décimé ect se reléve en moins d'une génération et de l'autre des
> pays ou tu injectes du pognons, des aides logistique, ect et qui ne décolle pas.
>

Tu confonds culture et savoir.
L'Allemagne de 1870 à 1945 c'est la première puissance scientifique au monde, suffit de regarder les prix nobel de la période pour s'en convaincre.
Quand t'as un pays en miettes, mais des survivants qui ont un savoir pratique et théorique avancé, si tu leur donne des moyens matériels adéquats ça décolle.

A l'inverse, injecter de l'argent dans un pays ou la population est peu instruite ne peut que produire des résultats médiocres.

seespan

11/11/2018 à 15h38

Non je parle d'élément culturel, pas de connaissance.

Des truc con, comme respecté les règles, accordé de l'importance à l'éducation, au travail manuelle, ect.

Petite différence culturelle France Allemagne

- le travail manuel c'est mal en France, tu fais ça si tu ne peut rien faire d'autre. Loin d'être le cas en Allemagne ( ou Japon ).
- Gagner de l'argent c'est mal en France. Allemagne/Japon c'est pas une forte motivation comme au US, mais ça n'est pas mal non plus et une marque de réussite dans tout les cas. Tes revenues sont mérité si tu les as.
- Respecté les régles en France c'est pas super important, on est même pas foutue d'imposer un casier vierge à nos élus. Rien à voir avec la situation Allemande ou Japonaise.

Et oui d'autre pays ne se développe pas pour des raisons culturelles. Tu vois bien ça en Asie du Sud Est. Du fric investie en masse et après plusieurs décennie, la population local n'en a pas grand chose à cirer. Je dis Asie du Sud Est because J'ai vue le phénomène en live, mais c'est idou dans d'autre zone comme l'Afrique ou les pays du moyenne orient.
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หมอจัดฟัน

Le système électrique au Vietnam. Le communisme est passé par là. A l'époque des colonies françaises l'Indochine se développait et vivait harmonieusement avec les français. Depuis le communisme, le Vietnam s'est effondré, la corruption est partout et le système D n'est pas des plus efficaces

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Hokusai

11/11/2018 à 16h11

Guady écrivait:
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> Le système électrique au Vietnam. Le communisme est passé par là.

Alors qu en rda c etait impec.

Hokusai

11/11/2018 à 16h13

seespan écrivait:
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> Non je parle d'élément culturel, pas de connaissance.
>
> Des truc con, comme respecté les règles, accordé de l'importance à l'éducation,
> au travail manuelle, ect.

Et tu le retrouves partout...

> "Alors qu en rda c etait impec."

Tu confirmes ce que dit Seespan

wakrap

11/11/2018 à 16h22

Seespan, tu décris la France d'aujourd'hui et pourtant ce n'est pas la France d'avant. Le travail manuel n'était en rien dévalorisé jadis, bien au contraire. Et la bascule est concomitante avec la perte des valeurs libérales, en particulier la constitution de 46 qui est un véritable torchon et qui perdure dans l'actuelle.

Aspius, l'injection d'argent dans une population peu instruite produit un résultat exceptionnel pour peu que les Droits fondamentaux soient respectés et en particulier le Droit de propriété. C'est le cas dans tous les pays qui sont partis de rien avec une population agricole analphabète après guerre et qui ont explosé comme la Corée du Sud, Hong Kong et bien d'autres.

Je vois les choses autrement, la culture entraînera des spécialisations différentes mais le développement est strictement lié au Rule of Law. Si ce n'était pas le cas, le socialisme aurait marché un jour quelque part ne ssrait-ce qu'une fois par erreur ou par hasard et pourtant il a toujours partout foiré parce qu'il toujours partout violé les bases du Droit.
Prend le Brésil et les USA, idem il y a 200 ans, des populations de même niveau, les même richesses naturelles mais la constitution USA d'un côté et l'absence de Droit de l'autre.
Prend l'Argentine, une période stable au niveau Droit (mais pas stable au niveau politique) et pourtant le pays d'avenir pour les européens avec le 4 ou 5 eme niveau de vie par habitant avant guerre puis le viol du Droit avec l'arrivée du Péronisme et l'effondrement lent régulier constant depuis, malgré la forte hausse de l'alphabétisation sous Peron.

Aspius

11/11/2018 à 18h05

seespan écrivait:
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> Petite différence culturelle France Allemagne
>
> - le travail manuel c'est mal en France, tu fais ça si tu ne peut rien faire
> d'autre. Loin d'être le cas en Allemagne ( ou Japon ).

De moins en moins vrai, dans un sens comme dans l'autre.
En Allemagne le travailleur manuel se fait dumper la gueule comme jamais par les travailleurs détachés.
En France le chômage des diplômés du supérieur redonne, mais malheureusement trop lentement, de l'intérêt aux métiers de l'artisanat, lorsque les filières sont encore existantes et viables économiquement.

> - Gagner de l'argent c'est mal en France. Allemagne/Japon c'est pas une forte
> motivation comme au US, mais ça n'est pas mal non plus et une marque de réussite
> dans tout les cas. Tes revenues sont mérité si tu les as.

Clivage catholicisme/protestantisme entre France et Allemagne.
Dans le catholicisme l'argent c'est sale, le Christ c'est l'idéal de pauvreté
Dans le protestantisme si t'as de l'argent c'est que Dieu l'a bien voulu, de même si t'es pauvre.

> - Respecté les régles en France c'est pas super important, on est même pas
> foutue d'imposer un casier vierge à nos élus. Rien à voir avec la situation
> Allemande ou Japonaise.

Le mythe de l'Allemand réglo.
On en parle du Dieselgate?
La seule différence c'est que l'Allemand s'il fraude c'est pour des miliards, faut que ça en vaille la peine vu que côté justice c'est effectivement intraitable avec la fraude. La fraude fiscale est par exemple perçue comme une trahison contre la nation.

> Et oui d'autre pays ne se développe pas pour des raisons culturelles. Tu vois
> bien ça en Asie du Sud Est. Du fric investie en masse et après plusieurs
> décennie, la population local n'en a pas grand chose à cirer. Je dis Asie du Sud
> Est because J'ai vue le phénomène en live, mais c'est idou dans d'autre zone
> comme l'Afrique ou les pays du moyenne orient.

L'Asie du Sud est n'a jamais été durant les derniers siècles souveraine, mais systématiquement vassale d'une grande puissance : colonisateurs européens, Empire du Japon, USA, Chine.
Une grande puissance n'a aucun intérêt à voir le niveau de vie et de développement de ses vassaux s'élever sauf à se retrouver à produire pour plus cher, sauf si elle présente un intérêt militaire et géostratégique (Japon/Corée du Sud/RFA pour les USA par exemple)

Aspius

11/11/2018 à 18h07

Guady écrivait:
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> Le système électrique au Vietnam. Le communisme est passé par là. A l'époque des
> colonies françaises l'Indochine se développait et vivait harmonieusement avec
> les français. Depuis le communisme, le Vietnam s'est effondré, la corruption est
> partout et le système D n'est pas des plus efficaces

Le temps béni des colonies...lire encore ça en 2018, pitié.

> "Le temps béni des colonies...lire encore ça en 2018, pitié."

Il faut sortir de ce cliché victimaire. L’histoire parle de colonies, c'était le terme de l'époque. Aujourd’hui on parle de brassage des peuples, d'intégration, d'adaptation, etc. Mais d’ici à tomber dans le politiquement correct du méchant et du gentil qui empêche le processus d'avancer, pitié, non, justement !

Hokusai

11/11/2018 à 18h48

Guady écrivait:
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> Aujourd’hui on parle de brassage des peuples, d'intégration,
> d'adaptation, etc.

Et ca marche ou ca ??