Loisir : lectures d'intellos

Guady écrivait:
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> Pour toi c'est facile de dire que ça ne te dérange pas, forcément, vu que tu ne
> subis pas l'oppression et les menaces de mort que ces femmes subissent. Tu ne te
> mets pas à leur place et c'est terriblement égoïste et individualiste de penser
> ainsi, et non pas l'inverse.

Je connais très bien ce milieu, puisque j'y ai vécu. Je l'ai quitté lors de mon divorce (!), mais j'en suis toujours très proche.
Les imbéciles sont partout, dans ce milieu, et dans tous. La stupidité n'est pas cantonnée à un milieu.
Je vais même plus loin que toi. Ces fautes, contraires au respect de l'autre, contraires à l'humanité, s'attaquent aussi à des gens qui n'ont rien à voir dans le sujet ! En plus d'imposer sa loi à ses coreligionnaires, ils s'attaquent à ceux qui ne sont pas concernés par cette religion ou une autre, simplement à cause du "nom", du prénom, ou à cause du teint !

Un autre constat, toujours lié à ce sujet, c'est que ces manquement au simple respect de l'autre, ne concernent pas seulement cette religion. Je l'ai vécu aussi avec une autre et le vis parfois encore !
Je n'ai pas envie de raconter ma vie, mais je connais le sujet ! On est dans les a priori, pas dans la réflexion.

Je me suis fait ma conclusion : ce n'est pas parce que les autres sont cons que je dois l'être aussi. Si on n'est pas foutus d'admettre l'autre tel qu'il est, c'est qu'on est stupide. Si j'ai affaire à un stupide, je ne suis pas stupide en l'engueulant, mais je me fous bien de sa gueule. Il me fait marrer.

amelion1 écrivait:
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> > Bien entendu, je suis un idéaliste. Tant pis, j'assume. Je préfère viser les Lumières et éviter les ténèbres.

Là est le souci ! Les idéalistes toujours cherchent le Bien mais créent le Mal. Les Gilets Jaunes sont aussi des idéalistes, on voit où ça mène. Et la Révolution française dut avoir recours à la guillotine pour imposer ses idéaux.
.................
> > je considère que ceux qui s'opposent au port du voile sont peut être démocrates, mais ils s'opposent à la république car ils renient les droits de l'homme. La liberté est la liberté de penser, d'avoir des pensées religieuses (ou ne pas en avoir), et de s'habiller.

Justement, quand on souhaite vivre en harmonie malgré nos différences, il y a un minimum à respecter et l'habillement en fait partie.
Que dirais-tu si demain tu avais des français qui se baladaient avec des croix gammées et pratiquaient le salut nazi (Hitler avait recours à des mises en scènes criminelles spectaculaires : aigle germanique, oriflammes et croix gammées, salut nazi, culte du chef, ministère à l'Éducation du peuple)

Burkini, burqa, hijab, niqab etc. sont des surenchère stériles et destructrices. Et ceux qui connaissent bien le sujet pour l'avoir vécu et être musulmans affirment que l'islamisme utilise le voile comme étendard de sa conquête : "La nostalgie de ce supposé âge d'or de l'Islam qui n'a jamais existé est dangereuse. Ca n’a pas de sens de chercher à revenir au 7ème ou au 8è siecle, ni de faire croire que l’objectif de cette religion, c’est de revenir à ses origines. Cela revient à faire l’aveu qu’on n’est pas capable de s’adapter"
.................
Là où je suis d'accord avec toi : l’homme de la rue ne peut pas avoir une opinion valable sur les solutions techniques à apporter aux vrais problèmes.
Beaucoup relève des compétences de spécialistes, de professionnels, de techniciens. Et il faut des candidats soumis à des règles strictes; un tirage au sort des élus, parmi des volontaires aptes (posséder la culture et la moralité nécessaires); des mandats non renouvelables; des élus justiciables de leurs résultats.

On en avait déjà parlé sur ce forum mais bon, ce fut une levée de boucliers de toujours les mêmes à cette époque révolue, à cause du terme un peu barbare utilisé -:))), mais c'était pourtant le terme approprié.

barbabapat

07/11/2019 à 08h01

https://www.lesinrocks.com/2019/11/05/actualite/medias-actualite/il-faut-que-la-police-tire-a-balles-reelles-zineb-el-rhazoui-appelle-au-meurtre-en-direct-sur-cnews/

Assez intéressant de voir comment les journalistes ont déformés les propos qui étaient de rappeler les positions de la population dans un cadre de légitime défense d'un get apen sur des forces de l'ordre.

On voit une modification du locuteur et une transformation d'une situation de get apen contre les forces de l'ordre comme une manifestation.

Il n'y a pas une forme de moisissures immonde des beaux esprits progressistes pour appeler au meurtre d'une personne en modifiant les propos tenus et leur sens.

barbabapat écrivait:
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>... pour appeler au meurtre d'une personne en modifiant les propos tenus et leur
> sens.

Beaucoup de journalistes en sont à chercher le moindre pets de lapin pour le transformer en bombe atomique, et les Inrocks sont réputés pour ça

Guady écrivait:
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> Burkini, burqa, hijab, niqab etc. sont des surenchère stériles et destructrices.
> Et ceux qui connaissent bien le sujet pour l'avoir vécu et être musulmans
> affirment que l'islamisme utilise le voile comme étendard de sa conquête

C'est vrai... mais qui pratique cette surenchère ?
Parmi les musulmans, il y a des excités intégristes, évidemment ! Et il y en a aussi, beaucoup plus, qui sont de vrais laïcs. Et on peut trouver la même chose chez les cathos et chez des laïcs qui ne savent même pas de ce que ça signifie.
Oui, il y a des différences religieuses, mais aussi sociologiques, éducatives, coutumières, etc. C'est heureux, nous ne sommes pas tous pareils ! C'est un paradoxe très connu par les sociologues : l'homme souvent refuse tout communautarisme, mais est toujours communautariste, et oppose une communauté contre une autre. L'homme est un animal qui vit en bandes, en groupes, en ethnies, en communautés. Les nationalistes sont des communautaristes.

Mais il y a des changements. On critique toujours les mondialistes... ce qui n'est qu'une modification due aux progrès des transports et des liaisons humaines.
Ce n'est qu'une remarque : nous devenons tous des mondialistes, parce que nous bougeons tous. Nous sommes tous, naturellement, des migrants. Et on critique ceux qui immigrent, et nous migrons aussi.
Pour l'anecdote illustrative, j'ai assisté samedi à une réunion de famille, en l'honneur du patriarche de 90 ans. C'était marrant, il y avait cousins, tontons et compagnie... et Belges, Américains, Finlandais, Suédois, Dominicains, Africains, Algériens, Canadiens, Suisses, etc. Tous étaient Français, tous n'étaient pas nés en France... et peu vivaient en France car le boulot fait déménager souvent. Inutile de dire que ce machin de voiles fait rigoler. On s'en fout, on s'adapte, chacun fait ce qu'il veut, et on respecte son choix.

amelion1 écrivait:
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> Ce n'est qu'une remarque : nous devenons tous des mondialistes, parce que nous
> bougeons tous. Nous sommes tous, naturellement, des migrants. Et on critique
> ceux qui immigrent, et nous migrons aussi.

Tu mélanges tout Améli. A quelques exceptions près, on ne critique pas ceux qui immigrent, on critique ceux qui débarquent pour imposer leurs lois, et qui déstabilisent le bien-vivre ensemble malgré nos différences.

On critique aussi ceux qui n'hésitent pas à envoyer des milliers de pauvres gens sur des embarcations précaires pour servir leurs propres intérêts. On le sait aujourd'hui, l'instrumentalisation stratégique du phénomène migratoire est une arme pour déstabiliser l'Europe. Le renvoi des immigrants clandestins n'est ni du "racisme" ni du "fascisme et la plupart des pays dans le monde ont des lois très strictes sur l'immigration.
Les radicalisations xénophobes et les montées des droites dures et des extrêmes gauches en Europe résultent d'un clientélisme électoral qui courtise et instrumentalise toutes les "minorités" et les dresse mécaniquement les unes contre les autres sous couvert de discrimination. Le discours humanitaire derrière tout ça n'est qu'un énorme leurre.

Tu ne peux pas mettre sur le même pied d'égalité les migrants illégaux, les racailles, les paumés, et ceux qui enrichissent notre culture et qui portent de vrais projets collectifs, ceux qui génèrent vraiment la prospérité collective.
C'est justement en mettant tout le monde sur le même pied d'égalité que naissent toutes ces tensions. L'égalité nie la diversité, lamine les différences, et conduit, toujours, au nivellement par le bas, à la médiocrité.

Enfin, ll y a mondialisme et mondialisme.
Les pénuries, les pollutions, les dérèglements climatiques, les pandémies et épizooties, les migrations de masse, l'effondrement de la biodiversité, le terrorisme, les trafics de produits hautement toxiques, les paradis fiscaux, etc. ne peuvent être combattus et éradiqués que par des instances mondiales (et non pas Américaines, car on confond souvent USA et mondialisation)

A problèmes globaux, solutions globales. Seules des instances mondiales pourront traiter ces problèmes.
L'humanité a changé de taille et de rythme. Elle doit donc aussi changer d'organisation, entre globalisation pour les problèmes globaux, et relocalisation pour les problèmes de proximité.
Il faut d'urgence, sous peine de disparaître comme les dinosaures, provoquer un saut sur l'échelle des complexités. Et oui, nos chers dinosaures disparus, mais que l'on peut aujourd'hui comparer aux technosaures actuels, avec leurs bureaucraties rigides et obèses.
Aujourd'hui un gouvernement surendetté et en faillite ne peut que s'accaparer la richesse de la population par l'imposition pour payer les dettes stratosphériques contractées, et pour continuer de dépenser toujours plus en vampirisant les richesses produites par les entreprises, du moins celles qui parviennent encore à survivre.

Hokusai

11/11/2019 à 15h14

Drôle de notion de progrès....

Guady écrivait:
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> amelion1 écrivait:
> --------
> > Ce n'est qu'une remarque : nous devenons tous des mondialistes, parce que nous
> > bougeons tous. Nous sommes tous, naturellement, des migrants. Et on critique
> > ceux qui immigrent, et nous migrons aussi.
>
> Tu mélanges tout Améli. A quelques exceptions près, on ne critique pas ceux qui
> immigrent, on critique ceux qui débarquent pour imposer leurs lois, et qui
> déstabilisent le bien-vivre ensemble malgré nos différences.

Malheureusement, ce n'est pas vrai, et je le regrette. On critique essentiellement les musulmans, tous les musulmans, en amalgamant un terrorisme et une religion. Pour avoir vécu dans ce monde musulman pendant des années, et y vivre toujours, je le vois ! l'énorme majorité de ces musulmans, Français exactement comme nous, n'a rien à foutre de ces excités qui "déstabilisent" notre société. Ils sont laïques, et certains sont pratiquants et d'autres voient dans cette religion un lien social avec leurs pays d'origine.
Ils ne sont pas venus pour nous envahir, mais pour pouvoir vivre.
La France a toujours vécu des migrations, depuis toujours. La patientèle de mon cabinet venait de tous les pays, du Maghreb, de Pologne, d'Italie, du Portugal, et d'ailleurs. Les "Français de souche ancienne" étaient rarissimes. Moi-même, il parait que je suis d'origine yéniche (je ne savais pas que ça existait) !
C'est une caractéristique humaine : quand on est malheureux, appauvri, affamé, on vise un monde meilleur et on s'en va ailleurs. On oublie aussi que souvent, on part parce qu'on nous veut ailleurs, par besoin ou par compétences ! Ces ouvriers que j'ai soigné, ils ne sont pas venus en France par hasard, mais parce qu'on est allé les chercher ! Ma gamine ira bosser à Hong Kong en février parce qu'un employeur la veut !
L'aspect religieux est secondaire. La religion, je m'en tamponne, tant qu'elle ne m'embête pas. Qu'il y ait des excités religieux est une évidence, car la stupidité est hélas une constante humaine. Mais si nous n'acceptons pas une religion quelconque, c'est que la stupidité est contagieuse.

> Les radicalisations xénophobes et les montées des droites dures et des extrêmes
> gauches en Europe résultent d'un clientélisme électoral qui courtise et
> instrumentalise toutes les "minorités" et les dresse mécaniquement les unes
> contre les autres sous couvert de discrimination.

Vérifie sur le site europa.eu. Tu auras des surprises. Les minorités sont discriminées, surtout en Hongrie. C'est l'illibéralisme, la non-liberté qui existe. Tout ce qui est contre la "tradition chrétienne" est banni. La culture, les médias libres sont interdits, les "bohémiens" sont chassés et n'ont aucun droit.

> Tu ne peux pas mettre sur le même pied d'égalité les migrants illégaux,

Mouais. Si j'étais vraiment yéniche (je n'en sais rien), j'étais illégal ou suis issu de migrants illégaux. L'ancêtre de Trump n'avait pas de passeport.
Quand une loi stupide te condamne à mort, on la contourne car elle est inhumaine et que tu veux vivre. L'état fait les lois qu'il veut faire, mais le peuple vote, et on en revient à la Hongrie. Ce beau pays souffre de dénatalité, il se reproduit peu, et tous les gosses font leurs études en Allemagne (l'université hongroise doit être chrétienne et est archi-politisée) et ne reviennent pas car ne sont pas emballés par les bienfaits de cette liberté, donc la natalité chute... parce que les jeunes papas-mamans ne sont plus là. Or, on y importe des salariés futurs parce que les usines manquent de bras, et on ferme les frontières aux migrants illégaux qu'on ne légalise jamais ! C'est beau, comme logique.

barbabapat

13/11/2019 à 13h13

amelion1 écrivait:
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>Ma gamine ira bosser à Hong Kong en février parce
> qu'un employeur la veut !

Et elle respectera le droit de hongkong et ne demandera pas à ce que les hongkongais modifient leurs lois juste pour lui faire plaisir. De plus elle demandera un visa de travail et si elle n'est plus utile à l’économie hongkongaise pourra être virée pour défaut de visa sans qu'il ne soit question de racisme quelconque.

amelion1 écrivait:
--------

> ... On critique
> essentiellement les musulmans, tous les musulmans, en amalgamant un terrorisme
> et une religion.
> L'aspect religieux est secondaire. La religion, je m'en tamponne, tant qu'elle
> ne m'embête pas.

Aujourd'hui on est à l'ère du nomadisme, il n'empêche que lorsque l'on va dans un pays, on s'informe sur ses traditions et ses coutumes et on les respecte.
Exemple au Japon : les règles de base sont la politesse, la modestie, la propreté, la ponctualité et plus généralement le respect de l'autre. Lorsque l'on rencontre quelqu'un, on doit éviter les contacts physiques, pas de bise ni de poignée de main, mais on s'incline légèrement.

C'est toi Améli qui cherche à victimiser tous les musulmans en mettant tout le monde dans le même sac, ce que n'apprécie pas du tout la majorité d'entre eux.
La réalité est que la grosse majorité des musulmans français assimilés et intégrés en ont marre qu'on les considère comme des petites choses à protéger, c'est de l'infantilisation malsaine. Il faut arrêter de jouer avec ça et arrêter de chercher à victimiser ceux qui ne demandent rien à personne. Chacun pratique sa religion en privé et cela ne regarde personne
La victimisation n'est rien d'autre que de l'instrumentalisation du genre : on créé des problèmes puis on fait semblant d'apporter la solution. Ce que font beaucoup d'élus.
L'échec cuisant de Mélenchon dimanche dernier avec sa manifestation identitaire rétrograde démontre que les gens sont de moins en moins dupes.

De Michel Onfray, avec lequel on n'est pas forcément toujours d'accord, mais là c'est limpide :
"Une étude montre qu’un quart des musulmans estiment que la charia est supérieure aux lois de la République. Ce qui, quand on est optimiste, laisse trois quarts des musulmans qui veulent que les lois de la République priment. Que ceux-là reçoivent ici mon estime et mon affection, ils paient cher la barbarie des minoritaires".

Hokusai

13/11/2019 à 15h20

barbabapat écrivait:
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> Et elle respectera le droit de hongkong et ne demandera pas à ce que les
> hongkongais modifient leurs lois juste pour lui faire plaisir. De plus elle
> demandera un visa de travail et si elle n'est plus utile à l’économie
> hongkongaise pourra être virée pour défaut de visa sans qu'il ne soit question
> de racisme quelconque.

Incroyable non ??...

barbabapat

13/11/2019 à 15h21

http://jeanyvesthorrignac.fr/wa_files/Discours_20de_20Boualem_20Sansal_20aux_20Invalides.pdf

https://www.lefigaro.fr/vox/societe/2018/08/31/31003-20180831ARTFIG00012-boualem-sansal-oui-l-europe-a-peur-de-l-islamisme-elle-est-prete-a-tout-lui-ceder.php

wakrap

13/11/2019 à 15h45

Oh putain, j'ai mal. Je suis d'accord avec ameli

Hokusai

13/11/2019 à 15h49

La c est clair

wakrap

13/11/2019 à 15h49

Si ce n'est que cet accord vaut si je peux naturellement me foutre de la gueule d'une conne en turban ( qui baisse les yeux si je lui adresse la parole pour lui demander l'heure parce que je suis un homme avec des couilles) .

Hokusai

13/11/2019 à 15h53

Non ça ne marche pas dans ce sens la...

Hokusai

13/11/2019 à 15h58

.

Hokusai

13/11/2019 à 16h36

... C est quand même annonciateur d un avenir peu enviable.

Face à face intéressant entre Eric Zemmour VS Michel Maffesoli sur les gilets jaunes, le populisme, le laïcisme, le nomadisme, la mondialisation et l'enracinement (Mc Do et le cassoulet)... Constat très lucide : le mythe du Progrès est en train de cesser
E. Zemmour, intelligent et cultivé a hélas tendance à devenir extrême et trop rigide à force de combattre la langue de bois de nos politiciens, ça va finir par user le bonhomme, il donne l'impression de s'ossifier alors qu'il était percutant, avait un bon esprit critique et de l'humour. Il cultive trop le côté provocateur et contrairement à M. Maffesoli, il ne parvient plus à trouver le bon dosage et l'équilibre dans ses propos (cette homéostasie nécessaire pour une bonne santé mentale).
Michel Maffesoli maîtrise le débat avec une touche de légèreté et de courtoisie, il se situe au dessus du rouleau compresseur habituel. Il parle de la nostalgie du sacré (entièrement d'accord, il faut retrouver une spiritualité loin des dogmes religieux). Là où il a sans doute raison à propos des Gilets Jaunes :
- Il y a DES tribus de Gilets Jaunes, et non pas des Gilets Jaunes, exactement comme certains ont tendance à mettre tous les musulmans dans le même sac alors qu'il y a DES musulmans avec toute une variation de points de vue très différents.
D'un Rond point à un autre les gilets jaunes pensaient totalement différemment les uns des autres, mais ce mouvement a très vite dégénéré.
- ils en ont marre de la jactance des journalistes et les arrogances des politiques (c'est là où l'on pouvait au moins rejoindre les gilets jaunes).

"On quitte un monde, notamment la lutte autour de la Révolution française, mais on va vers un affrontement entre les deux civilisations islamiques et chrétiennes."
Mot de la fin : "Ca va saigner" mais il peut y avoir une "harmonie conflictuelle". Il y a possibilité de la mosaïque... par contre on doit lutter contre l'islam qui n'est pas une religion mais un parti politique.

vulpi

13/11/2019 à 23h03

L'intelligence et le talent de nos dirigeants devrait être de protéger et favoriser les classes moyennes et moyennes sup, gage de paix sociale et de motivation pour la population... bien loin de l'assistanat clientéliste.
ça fait longtemps que l'intelligence à disparue:-))

Hokusai

14/11/2019 à 08h43

Guady écrivait:
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> Constat très lucide : le mythe du
> Progrès est en train de cesser

Le mythe du progrès sans effort.

Hokusai

14/11/2019 à 08h44

vulpi écrivait:
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> L'intelligence et le talent de nos dirigeants devrait être de protéger et
> favoriser les classes moyennes et moyennes sup, gage de paix sociale et de
> motivation pour la population...

Bin c'est ce qui est fait...

barbabapat écrivait:
----------
> Et elle respectera le droit de hongkong et ne demandera pas à ce que les
> hongkongais modifient leurs lois juste pour lui faire plaisir. De plus elle
> demandera un visa de travail et si elle n'est plus utile à l’économie
> hongkongaise pourra être virée pour défaut de visa sans qu'il ne soit question
> de racisme quelconque.

Tu as raison !
Elle en a conscience, il y a des risques. Les jeunes ne sont pas les vieux ... Moi, je n'étais pas partisan de ce choix, à cause de ces risques... mais, en réfléchissant, qu'aurais-je choisi à son âge ? la même chose, par esprit de découverte, pour voir un autre monde !
Elle a eu plusieurs propositions :
Etats Unis (Seattle), inconvénient, le visa annulé 2 ans, de nouveau validé (pour combien de temps ?, elle est "fichée" suspecte) et interdiction de vivre avec un autre employé de l'entreprise si le mariage n'a pas lieu : c'est interdit dans ce pays libre !
Abu Dabi : elle ne veut porter le voile, cette athée radicale sans doute due à son hérédité. Donc risques accrus.
Mexico : y a bossé un an, ne voulait plus, corruptions et violences, ça suffit.
Montréal : a hésité. C'était mon choix, mais chacun le sien.
Hong Kong, y a des ennuis, mais on s'y fait... car toutes ces manifs sont incroyablement encadrées par un parcours affiché partout.
Donc, 2 ou 3 ans là bas. Puis autre chose. Chacun fait ses choix, je trouve ça très bien. Je donne mon avis, mais n'intervient jamais. Ces dernières années, elle a bossé à Austin, à Mexico, à Londres. Aujourd'hui, elle est en Jordanie. demain Israel, puis Paris, puis Hong Kong, puis autre chose. L'humanité change : nous, à notre époque, ne bougions pas, aujourd'hui, tout bouge, pour le travail, ou pour les famines ou la précarité, ou les guerres. Nous sommes des migrants. Si on commence à trier nos connaissances par des critères religieux, on perd toute notre humanité.

Sur ces propos... résolument laïques, j'ai entendu tt à l'heure une interview politique de ce philosophe politicien "républicain" qui était candidat aux européennes.
La philosophie mène à tout, et permet quelquefois de raconter n'importe quoi. Il a dit que la laïcité s'est construite en Europe grâce au monde judéo-chrétien. C'est archi-faux, c'est simplement la suite des Lumières qui ouvraient les esprits... et par conséquence écartaient les dogmes religieux qui enfermaient les pensées. Le plus drôle est la construction de cette loi française, faite dans la discrétion des loges maçonniques puis à l'assemblée nationale, avec l'opposition manifeste du monde judéo-chrétien. Faudrait que ce monsieur révise ses bases historiques.

Je suis en train de lire un bouquin d'apprentissage philo très intéressant : Plotin. L'Un est le principe de toute réalité, ce depuis quoi tout part et vers lequel tout converge. (de : apprendre à philosopher, acheté à la gare !)

Avec cette lecture, très bien documentée, on comprend mieux la philosophie dans son ensemble, et dans ces multiples variables. Plotin est qualifié de "néo-platonicien". Platon faisait les dialogues, s'adressait à tous, et développait de multiples pensées, très évolutives... et les écoles-académies qui l'ont suivie se sont séparées et parfois affrontés. Les épicuriens n'appréciaient pas les sceptiques, qui ne supportaient pas les pythagoriciens trop matérialistes.
7 siècles après vint Plotin, un égyptien qui vint enseigner à Rome. Tout y est dans un seul bouquin, les "ennéades" que je mets à mon programme. L'importance ce "un" (ennéade 6 )est primordiale. Ce un, c'est l'individu (par exemple), qui ne peut vivre sans le tout, les autres dans leur ensemble. Il en dépend, il l'alimente et l'aide, et le tout le lui rend. Mais attention, ce un ne veut rien dire, c'est un thème diffus, volontairement imprécis, c'est un principe, et pas forcément une réalité.
A noter que Plotin est souvent considéré (à tort ?) comme un philosophe chrétien ou pré-chrétien. Mais à cause de ce "un" (Dieu pour ces chrétiens ?), il était apprécié au moyen-âge par cette religion naissante.
J'ai du lire du Plotin pendant mon adolescence, et peut être ai-je tort (d'où mon envie de relire et de vérifier), mais il me semble que Plotin a écrit dans son ennéade 4 que le christianisme est négligeable et n'est qu'une secte juive...