Développement durable

rapelapente

07/11/2019 à 18h03

growler écrivait:
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> un petit montage

J'ai un Tee Shirt avec la vague d'Okusai, que j'avais acheté chez UNICLO.
Et oui je suis dentiste et je m'habille chez les grands faiseurs...
Je vais essayer de m'en faire imprimer un avec ta photo avec la centrale, j'adore l'humour noir !
Je garderai ta signature Growly :-))

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Schooner For Ever

wakrap

07/11/2019 à 18h57

Hokusai écrivait:
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>
> Ce que j'imagine c'est qu'on consomme trop… la source d'énergie, a la limite
> c'est même pas le pbm.

Bah, non, on ne consomme pas assez, il faut consommer beaucoup plus pour monter le niveau de tous et donc produire beaucoup, beaucoup plus.
La question est dans les moyens et technologies de production, mais la production va augmenter et très très fortement pendant longtemps, et c'est bien, c'est fabuleux pour notre confort à tous.

Hokusai

08/11/2019 à 08h19

wakrap écrivait:
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> Hokusai écrivait:
> -------
>
> >
> > Ce que j'imagine c'est qu'on consomme trop… la source d'énergie, a la limite
> > c'est même pas le pbm.
>
> Bah, non, on ne consomme pas assez, il faut consommer beaucoup plus pour monter
> le niveau de tous et donc produire beaucoup, beaucoup plus.

ce qui est bien c'est qu'en France, les Français n'auront qu'une velléité de consommation, qui sera détruite par le pouvoir d'achat très réduit et une énergie de plus en plus chère. Au Venezuela, ils sont très Greta-compatible.

wakrap écrivait:
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> Hokusai écrivait:
> > Ce que j'imagine c'est qu'on consomme trop… la source d'énergie, a la limite
> > c'est même pas le pbm.
........

> Bah, non, on ne consomme pas assez, il faut consommer beaucoup plus pour monter
> le niveau de tous et donc produire beaucoup, beaucoup plus.
> La question est dans les moyens et technologies de production...
........

Ben non, ce n'est pas une question de technique ou de technologie, mais de thermodynamique.
On en avait déjà parlé en vain il y a peu d'années, tu ne voulais rien entendre wakrap, remember? Pour toi c'était de la pensée magique.
Les choses ont massivement changé depuis, le revirement est allé bien plus vite qu'on ne pouvait l'imaginer.
Par contre le souci à présent c'est la prise de conscience qui fait basculer beaucoup de gens dans les extrêmes opposés. C'est souvent comme ça quand les gens se dé-lobotomisent. Et ça donne des prophètes apocalyptIques capables de culpabiliser même des cailloux !
Le juste milieu est à chercher par là, sans sombrer dans le catastrophisme et la sinistrose ambiants, ni son opposé dans l'hubris suicidaire et sans joie :
"Celui qui croit qu'une croissance exponentielle peut continuer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou soit un économiste". Kenneth Boulding.

wakrap

09/11/2019 à 03h46

Cest toujours mieux,que d'être un crétin comme ce Kenneth. Si tu définies la croissance en terme de capacité à produire des services utiles aux hommes, cest effectivement peu ou prou infini, ce n'est limite que par notre capacité inventive. Si c'est produire un nombre de kilos de cuivre, faut être cretin pour le penser ou cretin comme ce ce Kenneth pour croire que le croissance c'est ça. Pour le reste, on est en pensée magique pour des concepts qui virent tristement ésotériques dans les interludes.

Hokusai

09/11/2019 à 07h25

Guady écrivait:
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> Ben non, ce n'est pas une question de technique ou de technologie, mais de
> thermodynamique.

… c'est pas faux. Et c'est vrai aussi de dire que la capacité à produire de l'énergie est finie. A moins d'un miracle, on atteindra jamais cette limite.

wakrap écrivait:
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> Pour le reste, on est en pensée magique pour des concepts qui virent tristement
> ésotériques dans les interludes.

Si pour toi la thermodynamique c'est de la pensée magique, alors tu auras un sacré travail intellectuel à accomplir avant de comprendre ce qui se passe réellement et sortir de TA pensée magique. Sorry Wakrap mais tu voudrais continuer à vivre dans un monde qui n'existe plus

Hokusai

09/11/2019 à 14h25

Guady écrivait:
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> Si pour toi la thermodynamique

Du coup tu dis que la quantité d énergie maximale ici bas est finie... C est vrai. Mais limitée à combien ?? Tu as un chiffre a donner ? A quelques milliards de TeraWatt heure... On est plus a ça près...

L humanité ne verra pas la fin de l énergie sur terre... Déjà qu elle verra pas la fin du pétrole...
La fin du siècle peut être ? :)))

Hokusai écrivait:
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> Du coup tu dis que la quantité d énergie maximale ici bas est finie... C est
> vrai. Mais limitée à combien ?? Tu as un chiffre a donner ? ...

Ce n'est pas tout à fait comme ça que ça marche Hokusai. Une petite explication ci-dessous, mais vraiment il faut lire les livres cités car c'est trop complexe à expliquer sur un forum. Il faut croiser ses infos, prendre du recul et ça consomme déjà un temps fou en soi.
Le vrai problème de l’énergie n’est pas d’en produire autrement, mais bien d’en consommer beaucoup moins.
En physique et en thermodynamique, il n'y a jamais de miracles !
....................
En réalité, les USA sont immensément riches (selon la conception de la richesse de Wakrap, une richesse totalement basée sur des paris). Mais même immensément riches d'argent virtuel, les USA sont économiquement morts.
En octobre 2019, la dette publique des États-Unis a dépassé le volume record des 23.000 milliards de dollars, selon le Trésor américain.
Jusqu’à présent la Fed avait indiqué qu’elle n’injecterait qu’un maximum de 75 milliards par jour. Mais les quantités de liquidités n’étant plus suffisantes pour alimenter les marchés, La Banque centrale américaine fait passer l’enveloppe quotidienne de 75 à 120 milliards de dollars !

Pour Ray Dalio, investisseur et milliardaire, la "situation est effrayante". Plus personne n’y comprend rien !
Le développement des nouvelles technologies et l’écart de richesse entraîneront des changements majeurs dans l’économie mondiale au cours des dix ans à venir. Le développement des nouvelles technologies permettra d’augmenter la productivité, mais de l’autre, elles provoqueront un écart croissant dans les salaires et le manque d’emploi, sur fond de politique monétaire inefficace, ainsi que des changements climatiques.
....................
La thermodynamique nous permet de comprendre que faire croire à une impossible croissance pharamineuse future est une vaste escroquerie.
La thermodynamique démontre que la concentration de valeur rare produit beaucoup plus d'entropie (de la dégradation énergétique) qu'elle ne produit de néguentropie - les rendements sont toujours inférieur à l'unité.
Concrètement, à la néguentropie réelle (la valeur économique réelle de la monnaie réelle) vint se surajouter la PROMESSE d'une (donc le PARI sur une-) concentration future de néguentropie rare ; et comme ces promesses purement virtuelles devinrent aussi des objets de commerce (elles se vendent et s'achètent, et contribuent donc aux chiffres d'affaire, aux revenus, aux déclarations fiscales et, en fin de course, aux PIB), elle influa sur la valeur de la monnaie : en effet, plus le PIB croît avec moins de consommation de matière-énergie, plus la monnaie locale se survalorise.

Le hic est que cette survalorisation est artificielle et ne correspond à aucune production/concentration de néguentropie réelle et donc n'implique aucune consommation de matière-énergie.
La cas limite serait celui d'un pays où la production économique et artisanale réelle serait nulle, mais où les promesses que tout le monde croirait sur parole, seraient immenses : ce pays serait immensément riche (en monnaie financière), mais économiquement mort (c'est exactement le cas actuel des USA).

*En comparaison, la dette de la France, qui s’approche du montant de son PIB, s’élevait à un peu plus de 2.300 milliards d’euros fin septembre (soit 2.600 milliards de dollars environ).
....................
Il faut lire les deux livres cités dans ce fil pour mieux comprendre.
Rappel de l’intro : le vrai problème de l’énergie n’est pas d’en produire autrement, mais bien d’en consommer beaucoup moins (et non pas beaucoup plus comme le maintient wakrap).

Et de JM Jancovici :
Dans un univers fini la croissance perpétuelle n’est pas possible. Pourtant ce constat ne peut être tiré des simples "lois" de l’économie.
Pour arriver à cette conclusion il faut nécessairement invoquer des grandeurs physiques, peu ou pas prises en compte dans la théorie économique.
Georgescu-Roegen a tenté d’approfondir ce constat, en essayant de caractériser les limites et les biais de la "théorie économique", et en montrant comment elle ignorait en particulier une loi importante de la physique : le deuxième principe de la thermodynamique, qui, traduite de manière simple, stipule que les processus physiques sont fondamentalement irréversibles.

Hokusai

09/11/2019 à 15h38

Guady écrivait:
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> , les USA sont économiquement morts.

Oui ils sont même obligés de construire un mur pour que leurs gamins ne fuient pas le pays, migrer vers le sud et rejoindre le Venezuela...

Bon sinon thermodynamiquement parlant, je vois toujours pas où nous sommes limites... c est une limite invisible ? Inquantifiable ??
Je vois vraiment pas la comparaison entre l économie et la physique...

wakrap

09/11/2019 à 15h52

Merci pour cet exposé de pensée magique. Je, suis toujours étonné de voir comment du monde fini par suivre ce genre de discours ridicule.
D'ailleurs , appliquons ce principe machin à la vie qui est une production permanente, bah oui, il faut en permanence produire pour la vie perdure, et ce , à tous niveaux de vie de la plus petite cellule à l'organisme le plus complexe, donc c'est foutu.
Et puis ces raisonnements en monde fini (qui n'a de fini que nos limites intellectuelles) dans un univers en expansion me laissent de marbre.
Sinon, je vois que des gens qui ne savent pas ce qu'est la valeur ont bâti une théorie avec des principes physiques pour en causer. Pensée magique, tout simplement.

Et pour terminer, si pour t'abriter du soleil, tu mets ta main devant ton visage, au bout de combien de temps auras-tu consommé ta main? Etrange question? Alors pourquoi étales tu cette niaiserie de FED qui injecte 100 milliards par jours? Ce sont toujours les même 100 milliards, ce n'est pas une somme qui se rajoute chaque jour, et cela vient de cette production de dollar qui est au 2/3 à l'étranger aujourd'hui et qui doit toujours repasser par les USA et avec des bouchons dans le circuit pour que le traitement soit fait de manière journalière, eh oui, les bilans entre banques doivent s'équilibrer tous les soirs.

wakrap écrivait:
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> Merci pour cet exposé de pensée magique. Je, suis toujours étonné de voir
> comment du monde fini par suivre ce genre de discours ridicule.

Sacré Wakrap, tu as des investisseurs milliardaires qui finissent eux mêmes par reconnaître ce que disent les physiciens et les ingénieurs les meilleurs, mais pour toi ce sont tous des crétins

wakrap écrivait:
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> Et puis ces raisonnements en monde fini (qui n'a de fini que nos limites
> intellectuelles) dans un univers en expansion me laissent de marbre.

Ce ne sont pas des raisonnements, c’est de la physique. Après on peut vivre par la pensée magique dans des mondes parallèles et s’inventer des mondes idéaux, mais on finit toujours par se heurter au mur de la réalité, ce qui va bientôt nous arriver, et pas dans 10 ans.
Tu fais semblant de ne pas comprendre que des pans entiers de l’économie seraient en faillite sans cet argent artificiel injecté. Malgré tout on a de plus en plus d’entreprises zombies qui finissent par s’effondrer (la récente faillite de Thomas Cook, 20 000 emplois et les dommages collatéraux).

Hokusai

09/11/2019 à 16h11

Y a t il un rapport entre la thermodynamique et une boîte qui ferme ??
A l échelle de l humanité la quantité d énergie sur terre est infinie, même si elle est quantifiable.

Hokusai écrivait:
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> Y a t il un rapport entre la thermodynamique et une boîte qui ferme ??

Une boîte qui ferme, non, mais une économie entière qui s'effondre pour les mêmes raisons, oui il y a un rapport.
Nous sommes entrés dans une logique de pénurie accélérée et irréversible de toutes les ressources matérielles indispensables au fonctionnement du système humain

wakrap

09/11/2019 à 16h15

Tiens, création de valeur.
Jeanne est seule chez elle, âgée a besoin d'aide et regarde sa télé toute la journée.
Pierre est seul chez lui, sans télé.
Contrat entre Pierre et Jeanne, monétaire ou pas, création de valeur: Pierre va chez Jeanne l'aider et regarde la télé.
Et tu parles de concentration de valeur rare, pfff.
Sinon, pour reprendre Hohuzai et son propos parfaitement sensé, comment articules tu on est dans un monde fini, on va manquer d'énergie parce que blahblahblah et on va brûler donc quand y aura plus d'énergie dans ce monde fini par trop d'énergie venue du soleil dans je sais pus combien de milliards d'années?
Bref, ce monde est fini ou pas, et on va manquer d'énergie ou en avoir trop que l'on ne pourra pas maîtriser?

wakrap écrivait:
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> blahblahblah et on va brûler

Là il y a erreur sur la personne, ce n'est pas moi qui dit cela -)))
Moi je dis tout le contraire, on doit réinventer et explorer la civilisation qui s'ouvre devant nous et abandonner tout ce qui ne fait plus sens : l'économie virtuelle et les milliards virtuels qui ruinent l'économie réelle et détruisent la valeur de l'argent réel

wakrap

09/11/2019 à 16h22

Mais bon dieu, Guady, il n'y a aucun rapport entre l'injection monétaire et des principes physiques, entre le fait que les économies stagnent relativement par rapports à jadis et des principes physiques.
C'est juste du gloubi boulga.
Et dire que c'est du gloubi boulga ne signifie en rien que on approuve ou justifie ces injections monétaires, ou les dettes des Etats et des particuliers.

wakrap écrivait:
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> Mais bon dieu, Guady, il n'y a aucun rapport entre l'injection monétaire et des
> principes physiques, entre le fait que les économies stagnent relativement par
> rapports à jadis et des principes physiques.
> C'est juste du gloubi boulga.

Mais bien sûr que si, le rapport est même crucial, si on fait l'effort de comprendre que toute notre économie dépend de l'énergie, qui elle même dépend des ressources naturelles en voie d'épuisement.

Même un Alain Minc qui murmurait à l'oreille des présidents et des entrepreneurs, et qui croyait dur comme fer à toute cette fausse économie l'a reconnu : "Nos certitudes sur l’économie s’effondrent".
Nous avons cru en des lois économiques qui se trouvent aujourd'hui invalidées par les faits. Aussi avons-nous besoin de grands penseurs à la hauteur de ces bouleversements.
Ils existent mais on refuse de les entendre, du moins on refusait mais ça change

Hokusai

09/11/2019 à 17h21

Guady écrivait:
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> "Nos certitudes sur l’économie s’effondrent".

??? Je trouve pas... Pour la France, on savait depuis 40 ans que c était fini... On savait aussi depuis cette date que l Asie allait s enrichir et que nous allions nous appauvrir.
Non perso je vois rien d étonnant a ce qui arrive a l occident.

Hokusai écrivait:
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> ??? Je trouve pas... Pour la France, on savait depuis 40 ans que c était fini...
> On savait aussi depuis cette date que l Asie allait s enrichir et que nous
> allions nous appauvrir.

Dans ce cas, tu devrais soutenir le nucléaire et bannir les éoliennes et autres gadgets qui coûtent des centaines de milliards aux Français en pure perte.
69 % des Français interrogés pensent encore que le nucléaire participe aux émissions de gaz à effet de serre et au changement climatique. C'est totalement absurde !
L'électricité obtenue par les centrales nucléaires est décarbonée, c'est un fait, il n'y a pas à le défendre. Cette technologie permet d'obtenir une électricité en grande quantité par un procédé qui ne contribue pas au réchauffement climatique

Il y a une présentation très biaisée de l'industrie nucléaire mondiale comme française. Demain, le géant nucléaire mondial sera la Chine. Dès qu'ils auront terminé les neuf réacteurs en construction, les Chinois auront autant de réacteurs que la France, et ils dépasseront rapidement les États-Unis. Dans le monde, plus de cinquante réacteurs sont en construction (avec un essor rapide des exportations russes), et 449 fonctionnent, ce qui fait à peu près 10 % de l'électricité mondiale.
L'idée que cette industrie serait en déconfiture totale est un souhait des écologistes qui refusent cette énergie, mais cela ne correspond pas à la réalité. En ce qui concerne la France, le nucléaire produit entre 70 et 75 % de l'électricité, cela dépend des années, pour un coût très compétitif qui est la seule explication aux bas prix domestiques et industriels relativement à l'Allemagne, le Royaume-Uni, l'Espagne, l'Italie… Autrement dit : cela marche très bien.

EDF et les industriels qui participent à la construction de l'EPR de Flamanville ont rencontré d'énormes difficultés sous l'œil vigilant et très sévère de l'Autorité de sûreté nucléaire (ASN). Elles sont dues pour l'essentiel à des pertes de compétences et d'expériences industrielles.

Conclusion ? On doit soutenir ce secteur d'activité qui fut notre fleuron, au lieu de nous tirer une balle dans le pied comme la France sait si bien le faire
https://jancovici.com/transition-energetique/l-energie-et-nous/lenergie-de-quoi-sagit-il-exactement/

Hokusai

09/11/2019 à 18h37

Guady écrivait:
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> Dans ce cas, tu devrais soutenir le nucléaire et bannir les éoliennes et autres
> gadgets qui coûtent des centaines de milliards aux Français en pure perte.
> 69 % des Français interrogés pensent encore que le nucléaire participe aux
> émissions de gaz à effet de serre et au changement climatique. C'est totalement
> absurde !

Bin tu sais, ça fait bientôt 40 ans que je sais que les Français sont cons (et j en fais partie)... Alors leur avis...


> L'électricité obtenue par les centrales nucléaires est décarbonée, c'est un
> fait, il n'y a pas à le défendre. Cette technologie permet d'obtenir une
> électricité en grande quantité par un procédé qui ne contribue pas au
> réchauffement climatique

C est pas faux... Tu nous expliqueras aussi comment gérer les 400 milles tonnes de matériaux radioactifs issus du démantèlement dun réacteur...


> . Demain, le géant nucléaire mondial sera la Chine.

Comme la voiture le train l aviation le spatial... Tu parles d une nouveauté
Nous on a les fonctionnaires les retraites et les intermittents du spectacle...

Hokusai, si on ne dépasse pas cet état d'esprit désabusé et nihiliste, c'est sûr qu'ils ne feront de nous qu'une bouchée (et je ne parle pas essentiellement de la Chine...)

On va connaître une période plus que difficile, on le sait, donc on arrête de se lamenter et on fait du mieux qu'on peut. Pour la partie nucléaire/économie/énergie entre autre, tant que tu ne liras pas les deux livres cités, ça ne sert plus à rien que je réponde, on a fait le tour
Allez, on arrête pour ce ouikend !

Hokusai

09/11/2019 à 19h00

Guady écrivait:
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> On va connaître une période plus que difficile, on le sait, donc on arrête de se
> lamenter et on fait du mieux qu'on peut.

Moi ça va... Par contre, je ferais aucun effort "patriotique". Strictement rien a branler de ce pays.
Par le passé, on pouvait encore mettre en avant notre qualité de vie... Mais franchement, la France que j aurais pu aimer appartient au passé. Et je déteste ce que la France devient.

vulpi

09/11/2019 à 19h34

Pas souvent d'accord avec Hoku mais c'est ça, ceux qui auraient pu contribuer au développement du pays, les VRAIES forces vives, bin elles regardent le pays tomber, à la limite plus ça ira vite, plus vite on reconstruira. Il ne reste que les ayant droit et les opportunistes à la Macron à se servir sur le cadavre.