Séquence endo

J’ai utilisé du bioroot pas eu de souci particulier en suivant les consignes pour le spatuler. Par contre je le faisais moi même car quand l’assistante le faisait ça n’allait pas.... le système de goutte est un peu merdique il faut sacrifier la première et faire des belles gougouttes puis spatuler une minute et c’est bon.

Une étude sur le bioroot
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32183124/

poignée de porte écrivait:
----------------
> Oui enfin bon la qualité de l’obturation permet tout de même de suppléer à un
> défaut de désinfection de certaines zones canalaires . Dès fois vous avez beau
> branler votre solution, il arrive que certaines zones ne soient pas désinfectées
> correctement.
> => d’où l’intérêt d’une bonne obturation
>
> Et je suis encore désolé de dire qu’avec des techniques à chaud , vous allez
> obtenir moins de vides . Il y a toujours des petits malins pour vendre leurs
> produits qui vont vous dire que sur les derniers mm , vous n’aurez pas de vide
> avec votre gros monôcone , ce qui est vrai si il n’y a pas de delta, puisque
> votre cône est calibré. Ceci étant vous aurez quand même plus de vide avec votre
> monocône. Et particulièrement sur certaines anatomies canalaires. Votre lentulo
> aura beau balancer la purée dans tous les sens , et votre monocône aura beau
> occuper la partie majoritaire du canal , vous aurez tout de même des vides ou
> des manques. Or qui dit vide , dit potentiellement présence de bactéries.
> D’ailleurs on peut toujours avoir l’impression qu’il n’y a pas le moindre manque
> avec du monocône, puisqu’à la radio la zone paraîtra bien blanche . Sauf que
> derrière cette peinture canalaire qui est un cache misère, disons-le , vous
> aurez des manques. C’est pareil vous en avez d’autres qui vont vous dire que
> finalement au bout d’un certain temps les fluides de salive et de bactéries vont
> quand même se faufiler avec une technique à chaud , ce qui est là aussi vrai.
> Sauf que logiquement si on a bien fait son travail , on a obturé la partie
> coronaire.
>
> Voilà pourquoi sous une couronne Cassos0 je mettrai systématiquement un monocône
> accompagné de son cache misère cimentaire :) et que sous une couronne tarif
> libre je ferai une obturation à chaud. Idem pour l’irrigation => plus
> d’applications sous une couronne tarif libre. Le traitement canalaire est à la
> prothèse, ce que les pneus sont à une voiture. Ça me paraît logique que si vous
> avez une belle voiture , vous mettiez plutôt des Michelin plutôt que du
> low-cost. On pourra toujours mettre de très bons pneus sous une voiture bas de
> gamme. Sauf que là encore on en revient toujours au même : je note très
> clairement une dégradation des tarifs et pas que ! , et je ne vois pas pourquoi
> je ferai un quelconque effort. D’autant plus qu’une technique à chaud est sur le
> papier exactement au même tarif qu’un gros monocône.
> Le RAC0 faut voir ça comme ça, c’est l’équivalent de l’ électroménager à
> obsolescence programmée, destiné à se casser la gueule au bout de 5 ans. Donc
> l’endo et la couronne doivent être moins bien réalisées. Et si ils veulent à
> nouveau de la qualité, et bien il faudra abandonner le RAC0 ou alors augmenter
> comme il faut le tarif des soins...

Quand on voit ce que petit ours a pris pour une photo envoyée par erreur, et que ça personne ne s’en plaint, ça me donne la nausée dès le matin.

Si c’est ce que tu penses c’est ton problème.

Sur un forum public tu multiplies ce genre de raisonnement et fais honte ma profession.

Ta couronne qui se casse la gueule au bout de 5 ans c’est pas ton « cassos » qui la paie, c’est toi, c’est moi... et je sais combien tu es sensible à cet argument.

Lamentable.

J’ai dû passer une vingtaine de pots de bioroot rcs, je ne sais combien de seringues de TotalFill bc sealer, TotalFill rrmp, MTA, biodentine, ça me permet de parler de ce que je connais.
Depuis le temps, je ne vois pas de mauvais retours.

Je suis toujours à la recherche des meilleurs produits parce que mes patients le valent bien.

danteyeah

28/06/2020 à 09h49

Merci Zoulman. Malheureusement il ya des biais dans cette étude et le plus important c'est qu'elle soit financée par Septodont, mais on peut aussi noter que sur 150 dents traitées on a qu'un retour sur 104, qu'il y a un mélange entre dent en pulpite et dent nécrosée, qu'évidement toutes dents n'aient pas la même physionomie, ni le même type de patient donc la même difficulté technique à la mise en oeuvre du traitement.
En réalité une étude "randomisante" devrait vraisemblablement être in-vitro sur un support synthétique re créant les tissus à traiter puis testé au colorant après traitement pour quantifier le niveau d'étanchéité obtenu. Il y a près de 30 ans mon prof d'endo avait utilisé se genre d'étude pour nous enseigner un gradient d'étanchéité suite à une obturation canalaire, afin de montrer la supériorité en terme d'étanchéité des techniques de gutta chauffée, sur les techniques compressée à froid, elle même supérieure aux technique ciment/monocone, pour finir avec ciment seul.
La profession a déjà essuyé les plâtres des produits marketing de l'époque: ciment bachélite, cône d'argent, ciment formol.....certains diabolisait le McSpadden (il fut un temps où il était impossible de se fournir en thermocompacteur), et le thermafil était (est toujours) incompatible financièrement avec un exercice français. Alors le Bio Root est il le énième ciment à la mode et finalement quel est le temps réellement économisé avec la technique de Simon? Au final une étude devrait plutôt se pencher sur le protocole complet d'un traitement par Bio céramiques par rapport à un gold Standard (verticale à chaud) et un outsider (thermocompactage): temps/reproductibilité/coût/étancheité + ou - courbe d'apprentissage (cette dernière notion laissant espoir à une feignante notoire d'obtenir un résultat satisfaisant sans rien branler.....c'est généralement la clientèle visée par le tout en un), mais tous cela sur un support identique et reproductible, et de manière non sponsorisé.
Je crois que cette étude n'existe pas, tout simplement car la bataille de l'évolution de l'endo se fait essentiellement sur ce qui se vend et rapporte: les moteurs et les limes! leur ergonomie, vitesse de mise en forme et reproductibilité quelque soit la difficulté en toute sécurité, tels sont les critères marketing d'aujourd'hui,

Sauf erreur TotalFill c’est pas Septodont.
Le MTA, la biodentine ont été beaucoup étudiés.

Pour le canal pro, tu dévisses le bouchon, tu mets ta préparation « maison » hypochlorite et tu revisses le bouchon. J’ai du changer qq fois le bouchon, mais la bouteille tiens bien.
1 achat, 1 fois, de multiples utilisations et un truc bien ergonomique.
Je passe 15ml d’hypo par endo (seringue de 5ml, remplie 3x et jetée ensuite) tu peux utiliser n’importe quel poudre de perlimpinpin après, et essayage des maîtres cone avec une seringue skiny de salvizol, puis riçage hypo, séchage et thermocompactiin du cone iso gutta, au poil !;), tout ça appris par le Dieu de l’endo et ses chemises hawaïennes du samedi ;)
et lol j’utilise tjs les HeroShaper (même les InGet), mais je dois devenir vieux !:)

Hokusai écrivait:
-------
> vulpi écrivait:
> -----
> > Hokusai écrivait:
> > > A vrai dire... Une fois que tu as fait une belle cavité d accès et que tu as
> > > bien préparé l entrée de tes canaux (SX ou one flaire...) Le reste ça va
> tout
> > > seul.
> > > J aime bien le protaper gold, le fait de changer de limes fait que tu
> irrigues
> > > plus...
> > Tu passe quel volume pour une molaire ?
>
> Pas assez... Mais la seringue de 10ml passe totalement.
> D ailleurs a ce sujet, vous avez des solutions type distributeur de canalpro
> mais en version rac0 ???

Tout le monde sait que ce ciment c’est une vaste opération marketing pour amuser la galerie. Ça n’est absolument pas une nouvelle méthode pour appréhender l’endo. Et on se doute bien que les résultats seront équivalents d’un ciment à l’autre, comme l’a si bien signalé Sethef.
=> quitte à choisir un ciment , autant en prendre un qui est ergonomique et qui est un mélange pâte /pâte

Quant à l’histoire de petit ourson , je suis allé voir et lire ce dont il s’agissait ... Au fait je tenais à remercier tout particulièrement Yobi pour nous avoir donné toutes les informations nécessaires lors du confinement :) Heureusement que la CNSD est là à nos côtés pendant les moments difficiles :)

Et Lautreamont quand tu parles de « lamentable » je dis juste tout haut ce que pas mal de praticiens pensent. Pourquoi à ton avis les prothèses chinoises ET françaises proposent des gammes « de luxe » et des gammes « low cost » ?! C’est tout simplement parce que les dentistes mettent des couronnes bas de gamme sur du RAC0 et des couronnes de meilleure qualité quand c’est un tarif libre. Je ne pense pas que je suis le seul à faire cela. Bien au contraire. Le prix est plus faible pour le RAC0 donc les dentistes français s’orientent tout naturellement vers le bas de gamme.
Le traitement sera de moins bonne qualité sur du RAC0 . Pourquoi se voiler la face et se mentir ?!

Sethef

28/06/2020 à 10h10

danteyeah écrivait:
---------

> En réalité une étude "randomisante" devrait vraisemblablement être in-vitro sur
> un support synthétique re créant les tissus à traiter puis testé au colorant
> après traitement pour quantifier le niveau d'étanchéité obtenu. Il y a près de
> 30 ans mon prof d'endo avait utilisé se genre d'étude pour nous enseigner un
> gradient d'étanchéité suite à une obturation canalaire, afin de montrer la
> supériorité en terme d'étanchéité des techniques de gutta chauffée, sur les
> techniques compressée à froid, elle même supérieure aux technique
> ciment/monocone, pour finir avec ciment seul.


Je te relance là-dessus.
Le problème, c'est que l'étanchéité est un critère secondaire; le primaire, c'est l'absence d'infection.
Imagine par exemple une obturation non étanche, mais suffisamment bactériostatique pour empêcher le développement d'une lésion apicale avec un taux de succès important, une sorte de super cône d'argent radioactif. Y compris donc dans le cas d'anatomies complexes non instrumentables, ou de praticien incompétent, ce qui revient au même. Comment le mesurer?

Une vraie étude EB inclurait un grand nombre de praticiens, une technique d'obturation distribuée aléatoirement selon les patients et un suivi long terme sur des milliers (dizaine de milliers) de cas. Autant dire qu'on en restera à l'étanchéité in vitro.

danteyeah

28/06/2020 à 10h12

Lautreamont écrivait:
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> Sauf erreur TotalFill c’est pas Septodont.
> Le MTA, la biodentine ont été beaucoup étudiés.

L'étude postée par Zoulman compare AH+ et gutta chaude avec BioRoot et monocône, pas autre chose donc le biais principal est le sponsor de Septodont.
Je ne cherche pas à décrier la Bio céramique, bien au contraire sa mise en oeuvre m'intéresse, d'autant plus pour le TotalFill prêt à l'emploi, qui élimine le problème ergonomique du Bio Root

poignée de porte écrivait:
----------------
> Et Lautreamont quand tu parles de « lamentable » je dis juste tout haut ce que
> pas mal de praticiens pensent. Pourquoi à ton avis les prothèses chinoises ET
> françaises proposent des gammes « de luxe » et des gammes « low cost » ?! C’est
> tout simplement parce que les dentistes mettent des couronnes bas de gamme sur
> du RAC0 et des couronnes de meilleure qualité quand c’est un tarif libre. Je ne
> pense pas que je suis le seul à faire cela. Bien au contraire.
> Le traitement sera de moins bonne qualité sur du RAC0 . Pourquoi se voiler la
> face et se mentir ?!

Tu n’auras pas ma liberté de penser.

Tes propos sont condamnables, font honte à la profession.

Dentayeah, au temps pour moi, tu as raison sur ce point.

Bon dimanche.

Dans ce cas il faut que tu condamnes tous les dentistes qui mettent des prothèses bas de gamme sur du RAC0 et là crois moi on est un sacré paquet :) Les gammes low-cost chez les prothèsistes ne sont pas là par hasard. De moins bonnes finitions, une occlusion moins bien gérée et des teintes approximatives seront l’ apanage des prothèses RAC0.

Tes propos sont condamnables, font honte à la profession.

enlaye

28/06/2020 à 10h39

Eh , bien sur que c est condamnable , mais ce n est que la réalité du raco , et il faut condamner ceux qui l ont mis au point .
Poignée dit : occlusion moins bien gérée , moi je dirais non gérable tout simplement . Lui encore ,il est gentil , il arrondit les angles , moi pas .

enlaye

28/06/2020 à 10h43

Et je peux te garantir que tu peux mettre tous les bio machins que tu veux , esquichés en vertical ou en horizontal a chaud ou a feux doux , si la couronne de dessus est pipée , ça va mal finir .

Sethef

28/06/2020 à 10h58

On peut aussi le dire autrement: si mon endo vaut 89 euros, quand celle de l'exclusif en vaut 500, soit je fais du travail du merde, soit le spécialiste n'enfile pas son instrument que dans les canaux.

danteyeah

28/06/2020 à 11h02

Non Lautreamont ce qui fait honte à la profession c'est d'avoir accepté le RAC0 sur I/C/PM et RAC modéré Molaire sur la full zircone. Je m'explique: un prat consciencieux (et junior en fait parti) va te sortir un travail parfaitement ajusté cervicalement, avec une anatomie plutôt avenante, une teinte passable, un état de surface lisse et facilement nettoyable...un tableau apparement idyllique pour pas cher, sauf que son intégration occlusale est encore non maitrisable (il ya un mieux puisque Ivoclar vient de sortir un full multi densité, mais ça sera pas le même prix il y a fort à parier), l'interprétation de l'occlusion est donc laissée au prothésiste qui n'y est pas formé et pour qui l'intérêt est de diminuer les retours, ça donne de la sous occlusion dans la plupart des cas et/ou du meulage d'antagoniste. Il faudra des années pour voir les dégâts, mais il y aura des dégâts endommagés parfaite ou pas.
Le raisonnement est le même avec les couronnes métales, ou les CCM qui finissent par remplacer les zircones ou Emax stratifiée d'avant sous prétexte de RAC0. Mon prothésiste haut de gamme peut très bien me ressortir de la CCM, mais avec les tarifs imposés par le RAC0 je ne tiendrais pas 6 mois avant de faire faillite en l'employant (et crois moi, j'en ai traversé des desert au principe de ne rien sacrifier à la qualité) . Junior a donc raison et on ne peut pas avoir honte de son propos: le RAC0 et même modéré poussent la qualité de notre art vers le bas et ceci quelque soit le domaine, il faudra bien que tous en prennent conscience et en accepte les conséquences. Notre exercice a évolué de manière faramineuse en 20-25 ans, les tarifs imposés par la notion de RAC balaye tout d'un revers de mains en quelques mois.

danteyeah

28/06/2020 à 11h13

Sethef écrivait:

> Je te relance là-dessus.
> Le problème, c'est que l'étanchéité est un critère secondaire; le primaire,
> c'est l'absence d'infection.
> Imagine par exemple une obturation non étanche, mais suffisamment
> bactériostatique pour empêcher le développement d'une lésion apicale avec un
> taux de succès important, une sorte de super cône d'argent radioactif.

C'est l'idée des Bio céramiques, donc le truc qui me manque c'est une étude qui me prouve que ça marche, comme ça Junior il sera content, il aura du vide radiologique qui va se remplir d'hydroxyapatite alcaline tueuse de bébétes, et nous on aura la paix et on ne sera pas obligé de sa taper ses logorrhées interminable sur ce fil ;-))

Y compris
> donc dans le cas d'anatomies complexes non instrumentables, ou de praticien
> incompétent, ce qui revient au même. Comment le mesurer?

En mesurant la distance de vide maximale supportable sans avoir de re colonisation bactérienne: très faisable in-vitro et pas la peine de savoir faire une endo pour ça !

>
> Une vraie étude EB inclurait un grand nombre de praticiens, une technique
> d'obturation distribuée aléatoirement selon les patients et un suivi long terme
> sur des milliers (dizaine de milliers) de cas. Autant dire qu'on en restera à
> l'étanchéité in vitro.

Vous pouvez dire ce que vous vous voulez pour que le traitement soit bon d une dent il faut que toutes les etapes soient bien faites
C est a dire endo avec elle même ses etapes mise en forme, desinfection, obturation puis la gestion de l étanchéité, de l occlusion ,de la paro de la dent ca en fait des étapes à bien gérer...
Tout le monde ne sait pas ou ne peut pas le faire bien à tous les niveaux
Apres tu rajoutes l alea thérapeutique , l entretien sur des années par le patient et le praticien,le niveau de ton prothesiste et ses jours sans, les jours ou t es moins bon toi aussi... et t as finalement rarement un traitement au top à tous les niveaux et ce de maniere reproductible...
A cela comme dit junior, t as le facteur économique de ton cabinet et de ton patient qui rentrent en jeu...
Ca en fait des si pour un traitement au top !
On essaye de faire au mieux avec sa conscience et ses capacités de tous genres et la tu as ta qualité de travail qui en résulte en accord avec tes attentes ou pas!
Le reste c est du pipo

Hokusai

28/06/2020 à 11h31

A parce qu on 270e faut faire le même taff qu a 600e ??
Bin du coup celui qui paie 600e se fait totalement enfler...

Sethef écrivait:
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> On peut aussi le dire autrement: si mon endo vaut 89 euros, quand celle de
> l'exclusif en vaut 500, soit je fais du travail du merde, soit le spécialiste
> n'enfile pas son instrument que dans les canaux.

Le petit copain de yobi est conventionné, comme toi. Tu crois qu’il fait des endos à 89 euros ?

Quel est le tarif le plus éloigné des coûts réels, 89 ou 500 ?

On gagne mieux sa vie en ne faisant que des endos molaires à 500, payées par le patient après longues explications, devis... et jugées par un correspondant, ou en ne faisant que de la prothèse rac0 payée par la princesse, jugée par des non initiés ?

Hokusai

28/06/2020 à 11h39

Lautreamont écrivait:
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> Quel est le tarif le plus éloigné des coûts réels, 89 ou 500 ?

C est pas le soucis... Le soucis c est que tu as les mêmes obligations de moyens dans les deux cas.
Sinon la technique c est de faire une endo cnsd lentulo tire nerf ne pas la coter... Et coter les prov IRM les ic chinois et les zircones malgaches.... Moins de pbm lors du contrôle d activité.

Non y a pas a dire. C est une belle évolution.

chicot29

28/06/2020 à 11h42

Lautreamont écrivait:
-----------
> poignée de porte écrivait:
> ----------------
> > Et Lautreamont quand tu parles de « lamentable » je dis juste tout haut ce que
> > pas mal de praticiens pensent. Pourquoi à ton avis les prothèses chinoises ET
> > françaises proposent des gammes « de luxe » et des gammes « low cost » ?!
> C’est
> > tout simplement parce que les dentistes mettent des couronnes bas de gamme sur
> > du RAC0 et des couronnes de meilleure qualité quand c’est un tarif libre. Je
> ne
> > pense pas que je suis le seul à faire cela. Bien au contraire.
> > Le traitement sera de moins bonne qualité sur du RAC0 . Pourquoi se voiler la
> > face et se mentir ?!
>
> Tu n’auras pas ma liberté de penser.
>
> Tes propos sont condamnables, font honte à la profession.

Ce qui fait honte à la profession ce sont les réponses au sondages rapport HAS 2006 sur l'endo, page 18. Eh oui cher ami pour un tarif de merde tu as de fortes chances d'en trouver de la merde. Que ce soit en endo ou en prothèse. Tu peux condamner tous ceux qui ont répondu à ces sondages. Il y en a plein qui n'ont pas répondu, tu dois faire partie de ceux là, quelle idée insinuer qu'on fait mal son boulot , non mais. . -)))
https://www.has-sante.fr/upload/docs/application/pdf/2009-01/rapport_traitement_endodontique.pdf






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En cas d'échec des négociations conventionnelles, seriez-vous prêt à suivre la promotion d'un déconventionnement massif de la profession par les syndicats représentatifs ? OUI - NON
Participez, anonymement, sur https://goo.gl/forms/nAO0htnsVmxotjYm1

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chicot29

28/06/2020 à 11h45

Ce qui fait honte à la profession ce sont les tarifs qu'elle accepte. Tu finis toujours par valoir ce qu'on te paie. profession de santé ou pas.


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En cas d'échec des négociations conventionnelles, seriez-vous prêt à suivre la promotion d'un déconventionnement massif de la profession par les syndicats représentatifs ? OUI - NON
Participez, anonymement, sur https://goo.gl/forms/nAO0htnsVmxotjYm1