"Bonjour, Vous faites du métal ?"

Pourquoi? Tu t’excusais de tes endos précédentes quand t’es passé à l’endo mécanisée? De tes stelites fait avant de poser des implants? Des amalgames avant de te mettre au compo? Je saisi pas trop le sens de ta question...

enlaye

13/01/2021 à 21h20

la question , c est qu ils ont le droit à la meme chose que ce que tu leurs a fait à savoir la ccm ( dont ils etaient contents puisqu il reviennent ) mais a gratos . ç est dur de leur expliquer qu il ne faut plus le faire devant alors que derrière pourquoi pas . .
heuu , lorsque je parle du zircon qui est bidon , , je te rassure , les inlay onlay en discilicate , pour moi , ç est la meme merde .

C’est dur si tu as des explications à géométrie variable.
Par contre si c’est systématique et que tu expliques que tu es passé à la technologie d’après, j’ai jamais eu la moindre remarque.
J’ai déjà eu des on fait comme la dernier fois. Je réponds que non on fait mieux, parce que les choses évoluent, et que du coup je ne fais plus ce qu’on avait fait la dernière fois. D’ailleurs, je ne prends plus non plus les empreintes comme la dernière fois.
J’ai jamais eu la moindre remarque là dessus

enlaye

13/01/2021 à 21h57

effectivement vu comme ça ça a l air simple .

Janblez écrivait:
-------

> Il y en a marre des confrères qui se la jouent avec leur refus foireux parce
> qu’ils veulent faire du fric.
> Je suis le seul omni du quartier où bien ?
———————
Je me pose cette question depuis 20 ans.
Vraiment l’impression parfois de soigner /soulager ceux que les autres ne veulent pas recevoir !
Ce qui ne m’empêche pas d’apprécier le patient édenté total qui vient pour se faire poser X implants .

Prunelles

14/01/2021 à 07h12

Je pense que le fond de la question c’est le consentement éclairé du patient. Si celui-ci comprend les bénéfices de telle technique versus une autre et que malgré cela il préfère la moins onéreuse. Alors c’est son choix.
On ne peut pas critiquer le praticien qui ne propose pas de RAC Zéro (s’il est en mesure de proposer une solution alternative conforme aux données acquises).
Comme on ne peut pas critiquer le patient éclairé qui choisit du RAC Zéro.

Peut on critiquer un praticien qui ne ferait que du RAC Zéro ?

danteyeah

14/01/2021 à 07h17

DELAF écrivait:
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> Ce qui ne m’empêche pas d’apprécier le patient édenté total qui vient pour se
> faire poser X implants .

Et quand ils se ramènent denté moche en touche de piano et qu’ils réclament leur berlingots full mouth immediats c’est appréciable ?
Je ne sais pas ce qu’ils ont depuis le début du mois c’est à croire qu’ils cherchent à me faire partir en vacances. Y’a que des extravagants et des farfelus qui ont cru que le RAC0 c’était open bar.
Les propos de Bouboule je les conçois parfaitement dans mon Kochersberg d’avant, mais aujourd’hui dans le Var c’est une autre musique.
Seul avantage du RAC0: tu peux dégager les cons sans scrupules.....y’a un wagon de pareil derrière qu’attendent leur tour :-)))

Et bien personnellement j’ai pris plaisir à poser des couronnes métalliques. J’aime bien quand c’est moche et quand ça scintille. On se croirait dans une boîte de nuit avec des boules à facettes qui brillent de partout.
Et puis faut arrêter de dire que c’est largement pire que de la céramique.
1) ça ne casse jamais
2) peu de dépôt de plaque
3) ça a une longévité extraordinaire
Bon le métal s’use , mais est-ce que les dents naturelles restent intactes et ne s’usent pas ?

Par contre là où on peut dire que c’est de la merde , c’est plutôt dans la confection et la réalisation. Comme c’est moins cher , et bien l’endo laisse plus à désirer , le prothésiste étranger va la faire en sous occlusion, ça doit rentrer avec le moins de retouches possibles . Mais ça, ça n’est pas notre problème. Ils ont choisi de favoriser ce type de couronnes, ils ont choisi de baisser les prix , donc logiquement le produit doit être moins bien fini.

Hokusai

14/01/2021 à 07h55

Ou quand on retouche c est pas repoli miroir derrière...

Hokusai

14/01/2021 à 07h55

.

C'est un peu de la théorie pure de dire : pas de RAC0 chez moi ! Pas de compromis !

j'ai fais ça un temps , bien conditionné par l'Indépendentaire et son modèle ...
Mais en fait, tu te retrouves dans des situations délicates avec des patients mécontents qui ne comprennent pas ton attitude ...

Maintenant, c'est au cas par cas.
Sur un nouveau patient recommandé, tu déroules ta proposition sans compromis.
Mais sur tes patients réguliers, tu modules un peu ton intégrité.

Que tu ne veuilles pas faire un bridge pour remplacer une 36 absente encadrée de 2 dents saines, c'est la base.
Mais que tu bloques parce que le patient veut une couronne en métal sur sa 26 , en lui disant "je ne le ferai pas dans la bouche de ma mère", c'est un coup à ce qu'il ne fasse rien et qu'il revienne 2 ans après, en urgence quand l'IRM est parti ... Tu vas pas virer des anciens patients pour ça.

La vie est courte, il faut éviter de se retrouver dans des situations stressantes .

Prunelles

14/01/2021 à 08h21

Janblez écrivait:
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> Que tu ne veuilles pas faire un bridge pour remplacer une 36 absente encadrée 2 dents saines, c'est la base.

Hmmm... J'ai un patient parisien que je soigne lorsqu'il est dans sa résidence secondaire. Il y a quelques années je lui ai extrait une 46 très délabrée. Bien-sur 45 et 47 intacte. Lui dit que le bridge est pas conseillé, qu'il faut un implant. Lui fait les papiers nécessaires....
Je le revois l'année d'après avec un "beau" (pour pas dire moche...) bridge 47/46/45 avec des endos confraternelles sur 47 et 45. Je souligne qu'il a fait le choix d'un bridge plutôt que l'implant.
Me répond que "Oui, mon dentiste à Paris ne fait pas d'implants et le bridge était mieux remboursé !" FACEPALM !!!

:))) c’est vrai que c’est quand même magnifique quand on dévitalise des dents pour faire un bridge plutôt qu’un implant.
Pour peu que l’une des deux endos foirent , et qu’on soit obligé de démonter le bridge , de retraiter , voir d’extraire ....
c’est quand même un chouette boulot d’intellectuels ça :)

enlaye

14/01/2021 à 08h59

Prunelles écrivait:
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" Peut on critiquer un praticien qui ne ferait que du RAC Zéro ? "
voilà la bonne question !
autrement dit le corolaire de cette question est :
est ce que tous ceux qui ont acheté une cam , ne seraient ils pas tous des zinculés ?
ç est pareil :-)))

Tout à fait d'accord avec les derniers avis, le bridge sur dents saines :
1) Ca ne devrait pas être fait.
2) Ca n'est pas censé être remboursé, le dentiste qui le déclare comme remboursable à la sécu est en fraude.

Mais çà ce sont des questions d'indications, rien à voir avec le refus d'une couronne métal.
L'argument "je ne ferais pas de métal chez ma mère" n'est pas valable. La question n'est pas métal ou pas métal; refuser un traitement métal ne revient pas à faire une céramique, il revient à ne pas traiter un patient. Vous ne traiteriez pas votre mère? Vous la laisseriez avec un cavit en attendant l'infection et l'avulsion?

enlaye

14/01/2021 à 09h22

Gabzou écrivait:
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" L'argument "je ne ferais pas de métal chez ma mère" n'est pas valable."
surtout que si c est pour faire du zircon , c est la même merde .

Hokusai

14/01/2021 à 09h32

Gabzou écrivait:
------
> Mais çà ce sont des questions d'indications, rien à voir avec le refus d'une
> couronne métal.


Non il faut surtout le traduire par: "a ce prix là, je ne fais pas..."
Les dents supports de crochets de stellite, je les fais toujours en métal et fraisées... Bin je dois les coter rac0.
Je vais pas dire, je ne fais pas en métal alors que derrière je ferais un chassis crco.
Et que la 6 ou la 7 isolée elle vivra bien avec une couronne fraisée et le stellite aussi.

Je sais pas si en faisant une sorte de CIV je peux coter CCM libre... ( Ce qui sert juste à avoir le risque de voir partir la céramique en vestibulaire...)

Une demande téléphonique ( sans bonjour ni merde ) avec un patient qui demande ça direct à la secrétaire : par principe, on va lui mettre un râteau.
De même que : vous soignez les enfants ? Les CMU ? Vous êtes chirurgien ou juste dentiste ? Vous faites le 1/3 payant ? Vous avez de la place demain pour un détartrage ? ...
Toutes ses demandes abruptes sont traitées de la même manière :
Réponse cordiale de ma secrétaire : mais bien sur madame. Avant toute chose, je me présente : je suis M... du cabinet du Dr Latrugnan. À qui ai-je l’honneur ? ... est-ce que vous êtes déjà un patient du Dr L ou êtes-vous recommandé par un patient ?
Si oui, elle donne un rencard mais si non, on va probablement botter en touche. Un type qui tourne et qui a ce genre de contact au téléphone, je vais rester pro et le réorienter vers d’autres structures , mais ce n’est pas le genre de motivation qui va avec un patient motivé.

Qu’en pensez-vous ?
C’est borderline ?

enlaye

14/01/2021 à 09h44

bon , nous on critique ceux qui ne veulent pas faire du raco , pcq ça ne rapporte pas assez .
mais l ortho qui t envoie sa carte de vœux et qu il te mentionne qu il ne veut plus faire l adulte :-))
y a rien là ? :-)))

Janblaz. Je fais exactement comme toi. Les nouveaux sont acceptés uniquement s’ils sont envoyés par un patient du cab. Borderline ou pas je m’en cogne.

Nous sommes tenus de traiter les VRAIS urgences, ce que je fais. Le reste de l’activité, on soigne qui on veut. Et de toute façon je serai physiquement bien incapable de gérer tout le monde alors...

Gabzou, ma mère me dit je veux du métal, je refuse. Elle me dit je ne peux pas ( en imaginant que je la fasse payer😳) je lui offre la tout Céram . Par contre je peux pas l’offrir à mes patients.

Si on suit ton raisonnement, c’est où la limite? Le patient peut pas payer son implant alors que les dents sont saines, tu fais le bridge? Il a pas les moyens, tu dévitalises pour le transformer en RAC0?

Le mec qui bruxe et qui peut pas se payer des stratifiées, tu transiges en lui faisant des zircons tout en sachant que tu vas fusiller les antagonistes?

Tu transiges jusqu’où avec les moyens de tes patients versus les pratiques actuelles?

J’en reviens à ce que je dis depuis le début. Pour moi, on nous demande de tenir un rôle qui n’est pas le notre.
On nous demande de baser nos choix thérapeutiques sur une donnée financière et pas clinique. C’est une hérésie!
Je comprends tout à fait qu’on se jette dans le RAC0. Je pense même qu’au niveau financier, je m’en sortirai pas plus mal à faire du gratos à la chaîne. Mais voilà je suis têtu, perso je vois pas comment être bien dans mes pompes en faisant des trucs que je voudrais pas pour moi.
L’obligation de soin s’arrête à la prise en charge de l’urgence. Une fois celle-ci traitée, on entre dans autre chose.
Dans des choix financiers, politiques, syndicaux d’un côté, thérapeutique de l’autre. Mélanger les deux en y ajoutant un aspect quasi obligatoire est étrange!

Quand je pense que certains prennent de haut les pays de l’Est , les pays de l’Afrique du Nord et considèrent qu’on est au dessus en France et qu’on est les meilleurs :)
Regardez sur quoi je suis tombé, comme quoi certains étaient déjà en avance sur le RAC0. Appareil qui repose sur des racines , couronnes céramiques sur les racines inclues dans l’appareil , et petit dénivelé qui fait plaisir secteur gauche . Ça ça s’appelle le génie français. :)

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danteyeah

14/01/2021 à 10h40

enlaye écrivait:
-----
> mais l ortho qui t envoies sa carte de vœux et qu il te mentionne qu il ne veut
> plus faire l adulte :-))
> y a rien là ? :-)))
Pourquoi ? Il est curé ton ortho ?

bouboule écrivait:
--------
> Janblaz. Je fais exactement comme toi. Les nouveaux sont acceptés uniquement
> s’ils sont envoyés par un patient du cab. Borderline ou pas je m’en cogne.
>
> Nous sommes tenus de traiter les VRAIS urgences, ce que je fais. Le reste de
> l’activité, on soigne qui on veut. Et de toute façon je serai physiquement bien
> incapable de gérer tout le monde alors...

Si tu n'as pas assez de place pour tout le monde et que tu ne filtre pas sur des critères discriminants, çà ne me pose aucun problème.


> Gabzou, ma mère me dit je veux du métal, je refuse. Elle me dit je ne peux pas
> ( en imaginant que je la fasse payer) je lui offre la tout Céram . Par contre
> je peux pas l’offrir à mes patients.
>
> Si on suit ton raisonnement, c’est où la limite? Le patient peut pas payer son
> implant alors que les dents sont saines, tu fais le bridge? Il a pas les moyens,
> tu dévitalises pour le transformer en RAC0?

Dépends du cas clinique. Pour une dent unitaire, mon ordre de choix c'est implant> bridge si dents adjacentes délabrées uniquement> amovible si patient très motivé ou esthétique> abstention.
Donc souvent abstention, en conseillant au patient l'implant dès qu'il aura les moyens, et suivi régulier pour surveiller l'absence de perturbation de l'occlusion.
L'abstention ne me pose pas de problème du moment que c'est mieux que l'alternative.
Je préfère un édentement qu'un bridge sur dents saines, et une couronne métal qu'un cavit sur dent dévitalisée.

Dévitaliser une dent saine ne la rends pas valide pour le RAC0, elle empire l'illégalité (et l'absence d'éthique) de la situation.


> Le mec qui bruxe et qui peut pas se payer des stratifiées, tu transiges en lui
> faisant des zircons tout en sachant que tu vas fusiller les antagonistes?
>
> Tu transiges jusqu’où avec les moyens de tes patients versus les pratiques
> actuelles?

Je transige en lui faisant une gouttière. T'en croises beaucoup des bruxo qui ont à la fois fusillé une arcade au point de devoir la couronner mais avec l'autre intacte? Moi jamais. Je n'en ai d'ailleurs jamais croisé nécessitant de multiples couronnes et refusant la CCM, donc je ne saurais pas te dire exactement ce que je choisirai. Ca dépendrai surement du cas

> J’en reviens à ce que je dis depuis le début. Pour moi, on nous demande de tenir un rôle qui n’est pas le notre.
> On nous demande de baser nos choix thérapeutiques sur une donnée financière et pas clinique. C’est une hérésie!
> Je comprends tout à fait qu’on se jette dans le RAC0. Je pense même qu’au niveau financier, je m’en sortirai pas plus mal à faire du gratos à la chaîne. Mais voilà je suis têtu, perso je vois pas comment être bien dans mes pompes en faisant des trucs que je voudrais pas pour moi.

> L’obligation de soin s’arrête à la prise en charge de l’urgence. Une fois
> celle-ci traitée, on entre dans autre chose.
> Dans des choix financiers, politiques, syndicaux d’un côté, thérapeutique de l’autre. Mélanger les deux en y ajoutant un aspect quasi obligatoire est étrange!

Concernant l'obligation de soin, je te met un extrait de la dernière lettre du CNO ci dessous, tu dois réadresser le patient. Refuser de faire la métal et laisser un autre la faire...

Après concernant cet aspect financier, je suis tout à fait d'accord avec toi, notre situation actuelle est loin d'être idéale, je donne juste ce que je considère être la manière la plus éthique de faire avec.
Comme tu dis, c'est étrange, et nous devons un peu jongler pour faire coïncider l'intérêt du patient, nos obligations, et notre rémunération.

Dans l'idéal, je rêve d'une sécu prenant en charge à 100% tous les soins qui nous laisserait libre de nos traitements, mais bon...


Extrait de la lettre:

Sur le principe, le Code de la santé
publique (2) rappelle que « personne
ne peut faire l’objet de discriminations
dans l’accès à la prévention et aux
soins ». Concrètement, sont considérées
comme des refus de soins discriminatoires
toutes pratiques « tendant
à empêcher ou dissuader une
personne d’accéder à des mesures de
prévention ou de soins, par quelque
procédé que ce soit [...] ». Pour autant,
le texte valide les refus de soins qui
sont fondés sur une exigence personnelle
ou professionnelle « essentielle
et déterminante de la qualité, de la
sécurité ou de l’efficacité des soins ».
Autrement dit, par exemple, un praticien
qui estime ne pas avoir les
compétences suffisantes peut refuser
un soin. Mais dans ce cas, il doit
assurer la continuité des soins (en
adressant le patient à un autre
confrère, par exemple).

Gabzou, mais je colle scrupuleusement au texte que tu transmets. En cas de refus de ma proposition pour une solution RAC0, j’oriente systématiquement vers les praticiens du centre low cost d’à côté. Notre code de déontologie dit qu’on doit être confraternel avec les collègues. En plus ils sont pas cher, du coup c’est forcément des pointures.
Pour ce qui est du bruxo, j’ai vu ça une fois il y a une quinzaine d’année chez mon titulaire de l’époque. Arcade complète maxillaire en zircon pour motif polycarie et esthétique.
La mandibule avait été géré avec des petits compo car moins touchée.... 6 mois plus tard la nana est revenue avec les incisives au ras des gencives... remarque que ça a permis d’harmoniser les teintes... il avait tout couronner en bas aussi...

J’entends ton propos. L’éthique est une notion qui varie en fonction des individus. Je ne dis pas que tu en es plus ou moins doté que moi. Je dis simplement que je me vois pas faire autrement que ce que j’ai décrit.
Coller du métal dans la bouche de mes patients c’est juste pas possible, mais je comprends que d’autres ne pensent pas comme ça, aucun problème.

enlaye

14/01/2021 à 12h17

il y a 2 avantages pervers au raco .
1- ça nous déresponsabilise , d une part pcq c est gratos et d autre part pcq on devient exécutant des mut
2- on est tous devenus tres fort puisque sur nonol il n y a plus de question comment ? mais que des questions , combien ?