Assistante : arrêt de maladie / maintien de salaire

Mon assistante est en arrêt depuis 1 mois
Elle perçoit des indemnités journalières
J'apprends que je dois lui régler un complément...
Je n'ai pas de comptable et ne sais ni quoi ni comment.
Une info ?
Où s'adresser ?
Merci !

la convention collective des cabinets dentaire prévoit cette disposition plus favorable que le Code du travail, de complément aux IJ pour garantir un salaire plein, la durée de ce maintien dépendant de l'ancienneté.
avec ton n° employeur tu peux te renseigner auprès de l'AG2R (pour te faire rembourser ce complément versé).
un premier tableau de durée de garantis en pj

ps : procure toi un exemplaire de la Convention collective(commande sur internet)...indispensable puisque pas de comptable.

maintien.JPG

Autant on peut éventuellement se passer d'un comptable, mais d'un service de paie surement pas...
Il y a les premiers mois un maintien de salaire, tu dois envoyer à l'AG2R les bordereaux d'IJ de la sécu que ton assistante reçoit, accompagné d'un formulaire. L'AG2R calcule et te verse le complément , que tu reverse à ton assistante. Et tout ça, bien sûr doit apparaître sur les bulletins de salaire. Sans service de paie je te souhaite bien du courage...

moritooth écrivait:
---------
> Autant on peut éventuellement se passer d'un comptable, mais d'un service de
> paie surement pas...
> Il y a les premiers mois un maintien de salaire, tu dois envoyer à l'AG2R les
> bordereaux d'IJ de la sécu que ton assistante reçoit, accompagné d'un
> formulaire. L'AG2R calcule et te verse le complément , que tu reverse à ton
> assistante. Et tout ça, bien sûr doit apparaître sur les bulletins de salaire.
> Sans service de paie je te souhaite bien du courage...


Merci pour ces infos.
Je suis une buse dans ce domaine...
Est-ce que le Tese est un " service de paie" ? : c'est ainsi que je fais établir les fiches de paye de mon assistante
Ils ne m'aident pas beaucoup et ne comprennent rien à la spécificité de notre activité
Question bête : l' AG2R règle toute la différence entre le salaire et les indemnités journalières ou bien il y a un hiatus ?... Et qui paye alors ? Et quand ?
Merci encore
PS: Syndiqué FSDL, aucune aide de leur part sauf s'adresser à la protection juridique.... :(

rockblues

11/12/2021 à 07h14

moritooth écrivait: « L'AG2R calcule et te verse le complément , que tu reverse à ton assistante ».


Mouais. Sauf que le dossier est assez long à traiter, et que la rémunération doit être versée tous les mois.
La subrogation n’est pas obligatoire dans les textes, mais la régularité du versement de la rémunération, elle, l’est…

Curieuse idée que de passer par le Tese et de ne pas avoir de gestionnaire pour le social… il y a des économies de bouts de chandelles qui peuvent finir par coûter très cher.

--
"On a deux vies, la seconde commence quand on comprend qu'on en a qu'une"

BRAD PITRE écrivait:
----------
> Merci pour ces infos.
> Je suis une buse dans ce domaine...
> Est-ce que le Tese est un " service de paie" ? : c'est ainsi que je fais
> établir les fiches de paye de mon assistante
> Ils ne m'aident pas beaucoup et ne comprennent rien à la spécificité de notre
> activité

Le Tese n'est pas vraiment ce qu'on peut appeler un service de paye; C'est plutôt une mise en forme simple de la feuille de paye, à condition que tu lui indiques ce qui doit être mis dans chaque case. Par exemple, dans un AT la CSG/CRDS est déjà prélevée par les organismes qui indemnisent (CPAM, AG2R), va faire comprendre ça au Tese...

> Question bête : l' AG2R règle toute la différence entre le salaire et les
> indemnités journalières ou bien il y a un hiatus ?...

Les calculs ne tombent jamais juste, mais le hiatus n'est pas énorme au final. Et le hiatus evidemment il pour...ta pomme!

un comptable ne te coutera jamais ce que tu perds en temps de fauteuil si tu n'en as pas ....
et ils sont tellement nombreux que tu dois pouvoir négocier au max

rockblues écrivait:
---------
> Mouais. Sauf que le dossier est assez long à traiter, et que la rémunération
> doit être versée tous les mois.

En pratique, en l'absence de subrogation, la régularité des versements des IJSS dépends uniquement de la CPAM. Le premier versement est souvent long a se mettre en place ( plus d'un mois), mais ensuite la CPAM règle tous les 10 ou 15 jours ( pour les AT longs...).

> La subrogation n’est pas obligatoire dans les textes, mais la régularité du
> versement de la rémunération, elle, l’est…

Mon gestionnaire de paye ne m'a jamais parlé d'une obligation de régularité de versements des indemnités en cas d'AT. Texte ?. Si l'on fait l'avance du complément avant de connaître le calcul exact de l'AG2R, la régularisation sur les bulletins de salaire est très compliquée.

rockblues

11/12/2021 à 21h13

Change de gestionnaire de paye…
Les arcanes du code du travail sont épouvantables.
Viennent se rajouter les CCN,
Les obligations notées d’un côté mais pas de l’autre,
A une époque, ici, je m’occupais de renseigner les employeurs dans une vieille rubrique, Ad’infos…
Eh ben… j’avais du taf , vous payez très cher certaines prestations de très mauvaise qualité. Le social dans le dentaire, c’est une énorme fumisterie

« Le salaire doit être versé de manière régulière, une fois par mois (article L. 3242-1 du Code du travail). Cette règle dite de mensualisation joue en faveur de la plupart des salariés, à l’exception des salariés à domicile, des salariés saisonniers, des salariés intermittents et des salariés temporaires, qui sont payés au moins deux fois par mois, à 16 jours au plus d’intervalle (article L. 3242-3 du Code du travail). Un salaire est donc considéré comme impayé dès lors qu’il n’est pas versé dans le délai d’un mois (ou un demi-mois, pour les salariés à domicile, etc.) à compter du versement du dernier salaire ».

https://www.alexia.fr/questions/205688/indemnites-prevoyance-quel-est-le-delai-de-versement.htm

https://prudhommes.ooreka.fr/qr/voir/654773/quel-delai-pour-l-employeur-pour-verser-complement-de-salaire-prevoyance

Au niveau du maintien: c’est un simple pourcentage selon l’ancienneté.
Ce n’est pas super compliqué à calculer pour un CD qui a bac + 6 🤣
La seule obligation c’est que la rémunération en arrêt ne doit pas être supérieure à celle en activité.
Si chez toi la sécu met un mois avant d’indemniser un AT, comment va faire ton assistante… sans salaire??
Tu peux lui faire un chèque dont le montant sera mis à jour le mois suivant.
Mais de toute façon c’est sûr et certain: le paiement doit avoir lieu tous les mois…



--
"On a deux vies, la seconde commence quand on comprend qu'on en a qu'une"

brad pitre, tu as un n° de cotisant auprès de l'AG2R : telephone leur pour te faire expliquer le principe du maintien de salaire. les règles pour ton cas particulier .
Si tu veux plus d'aide ici, donne des précisions comme l' ancienneté de ton AD.
La subrogation (avancer la totalité puis te faire rembourser par la Caisse directement les IJ et par l'AG2R le complément de salaire qui n'est jamais le complément complet pile poil mais à peu de choses près) est une simplification pour toi à court terme, mais te fait décaisser pour ensuite des jongleries de réajustement de charges surtout si tu es novice voire du délai ) et la subrogation n'est pas une obligation,il me semble puisqu'en tant qu'employeur tu maintiens un complément aux IJ (qui te sera remboursé par la suite) donc tu assures un maintien partiel du salaire (salaire total- IJ).
l'obligation de versement mensuel du salaire vaut en temps normal et en arrêt , pour la part que tu complètes aux IJ si tu n'as pas retenu la subrogation. Que les IJ soient versées avec un délai n'est pas de ton fait.
Donc tout dépend de la situation matérielle et de la qualité de tes rapports pro avec ton AD, et de ta préference pour ce choix subrogation ou pas.

rockblues écrivait:
---------
> Change de gestionnaire de paye…

Surement pas !!! C'est justement grâce lui que j'ai appris que les INDEMNITES MALADIES ne sont pas juridiquement un SALAIRE, et que les textes qui s'appliquent au salaire ne sont pas exactement les mêmes que ceux qui s'appliquent au revenus de substitution. Et cela m'a été d'un grand secours face à la mauvaise foi de certaine personne...Alors désolé, je ne suis certainement pas aussi callé que toi sur le sujet, et donc je n'ai pas de lien internet à donné, juste du vécu et de l'expérience perso.

Si tu établis tes bulletins de salaire lors d'un AT long en fonction de ce que tu trouve sur le net, c'est certainement à la porté d'un CD bac+6 et de n'importe qui d'ailleurs ! Mais si tu veux respecter à la lettre les textes, l'ordre de priorité où ils s'appliquent, etc...c'est pas la même chose.

Encore une fois un salaire, et un revenus de remplacement ce n'est pas exactement la même chose.

rockblues

12/12/2021 à 06h22

moritooth écrivait:
---------

> Surement pas !!! C'est justement grâce lui que j'ai appris que les INDEMNITES
> MALADIES ne sont pas juridiquement un SALAIRE, et que les textes qui
> s'appliquent au salaire ne sont pas exactement les mêmes que ceux qui
> s'appliquent au revenus de substitution

Ben alors ce gestionnaire est excellent!
Je lui conseille de se rapprocher des impôts qui lui diront si oui ou non le maintien de salaire en arrêt maladie doit bien être assimilé à… un salaire
🤣🤣🤣
Un retard PONCTUEL du paiement ( sur par exemple, le premier mois d’arrêt,le temps de tout ficeler) ne te fera pas risquer grand chose, comme le précise un arrêt de cour de cassation du 24 septembre 2014, n° 13-18.091.
Il est bien précisé « ponctuel »
Car s’il ne l’est pas, c’est tout simple:
Rupture du contrat de travail considérée aux tords exclusifs de l’employeur, avec les indemnités de retard PAR JOUR qui vont avec.
En ce qui concerne les éléments de RÉMUNÉRATION, la procédure va très vite, c’est ce qu’on appelle un référé.
Et ça peut coûter très très cher.
Un autre arrêt est encore plus précis, tu devrais le fournir à ton gestionnaire:

« L'employeur s'étant abstenu de remettre au salarié des bulletins de paye et de lui verser des compléments d'indemnité de maladie, la rupture du contrat lui était imputable et s'analysait en un licenciement et non en une démission Cass. soc., 07-05-2002, n° 00-40.724
Mais tu as raison, faut écouter ton responsable de paie, c’est pas lui qui sera condamné à payer si un jour tu te retrouves dans cette situation.
Et s’il a la flemme de lire,
Un petit résumé:
« L'employeur, qui ne verse pas les rémunérations dues à leur échéance, que ces rémunérations résultent du contrat de travail, de la convention collective, d'un usage ou d'un engagement unilatéral de l'employeur, provoque la rupture du contrat de travail ».

Et sinon, Mole résume parfaitement l’obligation quand elle dit « l'obligation de versement mensuel du salaire vaut en temps normal et en arrêt , pour la part que tu complètes aux IJ si tu n'as pas retenu la subrogation ».
Car si les IJ SS sont versées en retard ta responsabilité ne peut pas être retenue ( sauf si le gestionnaire de paie ne fait pas parvenir l’attestation de salaire en temps et heure, qui permet de calculer le SJR, là c’est toi qui es fautif, même si tu n’y es pour rien.)
Pour la petite histoire je suis dans un nouveau cabinet depuis Avril, j’ai remplacé une AD en maladie qui maintenant n’est plus là, je vais demander à mon chef qu’il vienne raconter l’histoire du maintien de salaire non fait en temps et heure,qui aurait plus lui coûter très cher à cause de l’incompétence de sa gestionnaire de paie.


Petite mise au point tout de même:
Il y a arrêt maladie et… arrêt maladie.
Justifié et non justifié…
Les employeurs en France ne sont pas les plus vernis, et certaines obligations donnent lieu à des abus monstrueux de la part des salariés. On voit énormément d’arrêts non justifiés, qui sont uniquement des conflits au sein du cabinet, et indemnisés par la mère Sécu sans aucun contrôle.
Je ne t’ai sorti les textes que pour le côté légal du truc, et c’est pas pour ça que je suis d’accord avec ces obligations (quand l’arrêt n’est pas justifié).
Si par contre il y a un réel problème de santé, je peux te dire en connaissance de cause qu’en arrêt maladie on apprécie de ne pas avoir à mendier sa rémunération…
Car oui… certains combats dans la maladie sont épuisants!










.


--
"On a deux vies, la seconde commence quand on comprend qu'on en a qu'une"

hye Rock :
en entête brad pitre nous dit "elle perçoit des IJ" donc il n'y a pas subrogation (dans son cas c'est plutôt une méconnaissance qu'un choix conscient) , donc il tombe des nues pour le complément de salaire) , il va rectifier le tir, mais il faut qu'il sache quelles charges à appliquer, quelle somme à verser, (par exemple les jours de carence... doit-il les prendre en compte) .
on ne sait pas les particularités de l'entente harmonieuse ou pas avec son AD, et quand il dit "j'apprends que je dois lui verser .." qui lui a appris ?
pour se faire aider il faut donner un max de précisions dans la question, ensuite dès qu'on est employeur, pour le bien des deux parties, avoir la doc sur les règles applicables et ne pas sur déléguer . (les mémentos Francis Lefebvre sont une mine précieuse, et normalement la convention collective des cabinets dentaires doit être à disposition de l'AD au cabinet...)

mole écrivait:
----
> hye Rock :
> en entête brad pitre nous dit "elle perçoit des IJ" donc il n'y a pas
> subrogation (dans son cas c'est plutôt une méconnaissance qu'un choix conscient)
> , donc il tombe des nues pour le complément de salaire) , il va rectifier le
> tir, mais il faut qu'il sache quelles charges à appliquer, quelle somme à
> verser, (par exemple les jours de carence... doit-il les prendre en compte) .
> on ne sait pas les particularités de l'entente harmonieuse ou pas avec son AD,
> et quand il dit "j'apprends que je dois lui verser .." qui lui a appris ?
> pour se faire aider il faut donner un max de précisions dans la question,
> ensuite dès qu'on est employeur, pour le bien des deux parties, avoir la doc
> sur les règles applicables et ne pas sur déléguer . (les mémentos Francis
> Lefebvre sont une mine précieuse, et normalement la convention collective des
> cabinets dentaires doit être à disposition de l'AD au cabinet...)

C'est exactement cela, tu as tout compris

J'étais toutefois au courant pour les indemnités journalières et j'ai refusé la subrogation en toute connaissance de cause.
Je ne savais pas, par contre, devoir un complément ( AG2R etc.. )
A ce jour, mon assistante ne m'a pas encore fait parvenir ses bordereaux d'indemnités journalières.
Nos relations sont quasi inexistantes car nous savons elle et moi que son congé est de complaisance puisqu'elle me l'avait dit en face.
Elle a 23 ans d'ancienneté et je sais maintenant qu'elle a droit à un maintien de salaire jusqu'au 80ème jour
J'en suis là et je reste preneur de toute info.
Merci

T'énerves pas rockblues. Je t'expliques en gros mon cas : au bout de quelques mois arrêt de la subrogation, mais les bulletins de salaire continuent d'être établis tous les mois, avec des montants très variables en fonction de ce que les organismes de prévoyance versaient : ça allait de "net a payer 0€" ( mois avec que des IJSS versées directement à la salariée) à un demi salaire les mois ou l'AG2R faisait son boulot en temps et en heure. L'histoire s'est quand même fini aux prud'hommes, pour de multiples raisons, mais le grief de l'irrégularité de versement des salaires a été rejeté. Il a par contre été scrupuleusement vérifié, que sur la durée la salariée n'avait pas été lésée sur le total des sommes auxquelles elle avait droit. Quand aux impôts, ils taxent indifféremment salaire, IJ, plus value boursière, héritage... donc ne se préoccupent pas des litiges employeur/salarié.
Alors mon histoire date d'une dizaine d'années, peut-être que la législation a changé ?
En tout cas j'ai retenu de cette séquence qu'on ne s'improvise pas gestionnaire de paie, ou juriste. On peut passer ses nuits sur internet a lire des extraits de jugements rendus, ça ne nous transforme pas en avocat. Et se méfier de l'interprétation que l'on fait d'un texte quand on est pas professionnel du droit. Pour en revenir à mon cas, la partie adverse avait accumulé beaucoup de griefs à tort, et une mauvaise foi visible, et bien ça lui a porté préjudice même pour les domaines où elle était théoriquement dans son droit. Chaque affaire est unique.
Je m'arrête là, parce que je n'ai pas envie de polémiquer et que mon cas n'est peut-être pas un bon exemple.

Juste, pour revenir au sujet de départ, je conseille fermement à BRAD PITRE de se rapprocher d'un professionnel de la paie.

moritooth écrivait:
---------
>
>
> Juste, pour revenir au sujet de départ, je conseille fermement à BRAD PITRE de
> se rapprocher d'un professionnel de la paie.

Excuse moi, je doit être un peu neu-neu, mais c'est quoi un professionnel de la paie ???
Un avocat ? Un comptable ? une aga ?

professionnel de la paie : un comptable, l'AGA c'est purement fiscal, un avocat en droit du travail c'est le cadre législatif.
avec 23 ans d'ancienneté c'est complément aux IJ jusqu'au 70ème jour depuis la date de l'arrêt.
Les 3 jours initiaux de l'AT sont jours de carence, ni IJ ni Complément.
attention les IJ CPAM n'étant pas soumises à toutes les charges, au final ton complément doit en tenir compte pour que la rémunération ne soit pas supérieure à celle en activité normale, il te faut donc les copies des bulletins d'IJ transmis par sa caisse à l'AD pour faire tes calculs et la fiche de paie modulée du fait de l'arrêt (et présenter ensuite à AG2 R pour te faire rembourser). je t'envoie un peu de points de législation, mais n'oublie pas que l'AG2R est à ta disposition pour te renseigner , cet organisme financé par tes cotisations est pro employeur.
comment sont considérées fiscalement ces IJ/ complément , tu t'en fous, colle à tes obligations ni plus ni moins, si tu soupçonnes que ton AD cherche à te pousser à la faute sur le délai de versement, tu peux toujours faire un mail (avec accusé de lecture) ou une lettre recommandée AR pour lui signifier que tu souhaites remplir tes obligations comptables , soucieux de son interet et que, pour ce faire, tu la pries sous un délai de x jours (que tu précises)de te faire parvenir par tout moyen à sa convenance copie des bordereaux d'IJ.

brad 1.JPG

brad 2.JPG

brad 4.JPG

brad 5.JPG

brad 3.JPG

mole écrivait:
----
> professionnel de la paie : un comptable, l'AGA c'est purement fiscal, un avocat
> en droit du travail c'est le cadre législatif.
> avec 23 ans d'ancienneté c'est complément aux IJ jusqu'au 70ème jour depuis la
> date de l'arrêt.
> Les 3 jours initiaux de l'AT sont jours de carence, ni IJ ni Complément.
> attention les IJ CPAM n'étant pas soumises à toutes les charges, au final ton
> complément doit en tenir compte pour que la rémunération ne soit pas supérieure
> à celle en activité normale, il te faut donc les copies des bulletins d'IJ
> transmis par sa caisse à l'AD pour faire tes calculs et la fiche de paie modulée
> du fait de l'arrêt (et présenter ensuite à AG2 R pour te faire rembourser). je
> t'envoie un peu de points de législation, mais n'oublie pas que l'AG2R est à ta
> disposition pour te renseigner , cet organisme financé par tes cotisations est
> pro employeur.
> comment sont considérées fiscalement ces IJ/ complément , tu t'en fous, colle à
> tes obligations ni plus ni moins, si tu soupçonnes que ton AD cherche à te
> pousser à la faute sur le délai de versement, tu peux toujours faire un mail
> (avec accusé de lecture) ou une lettre recommandée AR pour lui signifier que tu
> souhaites remplir tes obligations comptables , soucieux de son interet et que,
> pour ce faire, tu la pries sous un délai de x jours (que tu précises)de te
> faire parvenir par tout moyen à sa convenance copie des bordereaux d'IJ.

Merci +++ !

rockblues

12/12/2021 à 14h25

mole écrivait:
----
> hye Rock :
> en entête brad pitre nous dit…..


Oui oui j’ai bien vu, mon post d’adresse à Moritooth à qui son « gestionnaire de paie » raconte un peu ce qu’il veut…
Moritooth a eu de la chance dans son cas, puisque la partie adverse avait, dit il,  « accumulé griefs à tord et mauvaise foi visible » mais je peux citer d’autres employeurs bien moins chanceux dont… un des miens 🧐🧐
Et en effet, on ne s’improvise pas avocat,
Et on ne s’improvise pas conseiller juridique du salarié…
En première instance il peut y avoir un jugement, à la faveur de l’un ou l’autre, confirmé en appel et… fracassé en cassation!
Autant ne prendre aucun risque et… respecter la loi dite de «  mensualisation ».
Quitte à filer un acompte tous les mois…
Par contre: si l’employeur n’a pas les décomptes IJSS, c’est l’AG2R qui les récupère directement, à la condition… d’avoir ouvert un dossier.
Ce qui me sidère dans tout ça, c’est l’assistante de Brad qui bénéficie d’un arrêt de complaisance…
Brad… fais la contrôler!!!! Tu as le médecin conseil de la sécu et des sociétés privées pour ça!

Brad à partir du moment ou tu assures un complément de salaire, tu es en droit de demander un contrôle, les AT de complaisance c'est assez révoltant, mais tu n'as pas forcément l'envie de commencer une bataille épuisante, surtout si tu te retrouves tout seul au cabinet .... quelles sont les intentions réelles de ton assistante selon toi..... te pousser à la rupture ? obtenir un réaménagement de son contrat ?

Pour le contrôle, le médecin véreux qui lui fait les arrêts lui autorise les sorties alors....

complaisant ...
cependant il y a des heures à respecter.... sous peine de perdre ses IJ.

rockblues

12/12/2021 à 18h24

Sauf s’il lui a fait un arrêt pour « syndrome anxio dépressif » sans limitation d’horaires.
Dans ce cas sa seule obligation est de ne pas quitter le département.
Toujours bon à savoir en période de fête.
Et le médecin contrôleur peut demander à voir le traitement médical et s’assurer qu’il est bien délivré par la pharmacie… y’a toujours moyen de moyenner comme on dit…

--
"On a deux vies, la seconde commence quand on comprend qu'on en a qu'une"

rockblues

12/12/2021 à 18h25

Brad: tu peux tout à fait contacter le médecin conseil en lui disant que vous avez un différent et que tu ne la pense pas malade.
Et que tu aimerais une action de sa part


--
"On a deux vies, la seconde commence quand on comprend qu'on en a qu'une"

mole écrivait
> attention les IJ CPAM n'étant pas soumises à toutes les charges, au final ton
> complément doit en tenir compte pour que la rémunération ne soit pas supérieure
> à celle en activité normale

J'essaye de rédiger la fiche de paye sur le Tese mais , en effet, le problème se pose...
Comment faire pour éviter que la rémunération finale ne soit pas supérieure à celle en activité normale ??