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Guide chirurgical à appui, osseux, dentaire, muqueux ? et pour quoi faire ?
17/05/2022 à 09h55
L'identification des implants c'est très utile mais un échange sur les techniques implantaire et ses applications manquent à mon humble avis sur le forum. Que voulez vous dire sur ce sujet ?
17/05/2022 à 13h39
le problème n'est pas là Alain.....
le problème c'est que beaucoup maintenant veulent faire de la chirurgie flapless, donc de la chirurgie sans ouvrir....
Mais peut-on encore vraiment parler de chirurgie? moi çà me fait plus penser à un plan Ikéa à réaliser à la Black et Decker....
Donc de la chir qui n'en est plus vraiment, avec une précision....qui peut être très aléatoire surtout en appuis muqueux (forcément dépressible....)
amha rien de mieux pour se casser la gueule, parce que quand c'est ouvert, au moins tu peux contrôler ce que tu fais....
Mais bon....tout le monde ne se lance pas dans une chir guidée avec toi (sûrement par peur...) ni un all on 4 ou 6 à la Paulo Malo ou Maximini où on ouvre tout en grand pour identifier le NDI (voir le déplacer) en bas et décoller les fosses nasales pour gagner 1 ou 2 mm en antérieur....
17/05/2022 à 15h25
J'ai assisté une fois à une flapless sans guide chez un confrère qui m'accueillait gentiment pour que je puisse jeter un coup d'œil.
Après avoir passé son dernier foret, il sonde la zone avec une curette et devient tout blanc quand cette dernière mobilise à la gencive en vestibulaire.
L'intervention s'est terminée avec un beau lambeau à l'ancienne, du bio-oss et une membrane. Cadeau pour la patiente. Rendez-vous dans 6mois.
Il m'a quand même avoué avoir voulu faire le beau devant moi et que du coup ca lui a couté cher...
17/05/2022 à 16h07
c'est exactement çà Prunelles....
imagine un all on 6 prévu comme çà, tu plantes à l'aveugle, tu fais faire la prothèse et quand tu visses, aïe.....ou alors quelques jours après "docteur, çà bouge tout c'est normal?"...
les gars, mon cabinet est ouvert à tous....ceux qui veulent voir de la chir n'ont qu'à me contacter....et on arrivera bien à trouver une date....
18/05/2022 à 01h43
pluton écrivait:
------
> le problème n'est pas là Alain.....
> le problème c'est que beaucoup maintenant veulent faire de la chirurgie
> flapless, donc de la chirurgie sans ouvrir....
> Mais peut-on encore vraiment parler de chirurgie? moi çà me fait plus penser à
> un plan Ikéa à réaliser à la Black et Decker....
> Donc de la chir qui n'en est plus vraiment, avec une précision....qui peut être
> très aléatoire surtout en appuis muqueux (forcément dépressible....)
> amha rien de mieux pour se casser la gueule, parce que quand c'est ouvert, au
> moins tu peux contrôler ce que tu fais....
> Mais bon....tout le monde ne se lance pas dans une chir guidée avec toi
> (sûrement par peur...) ni un all on 4 ou 6 à la Paulo Malo ou Maximini où on
> ouvre tout en grand pour identifier le NDI (voir le déplacer) en bas et décoller
> les fosses nasales pour gagner 1 ou 2 mm en antérieur....
.
Je suis d'accord avec toi pluton, l'idée et d'analyser les différentes techniques en ouvrant la discussion. Avec la démocratisation des imprimantes 3D il me semble que la grande majorité des guides sont à appuis dentaire ou muqueux, pour ma part après quelques expériences je ne fait plus que de l'appuis osseux et je veux bien développer pourquoi dans ce sujet. Ceux qui sont adepte d'autres technique sont les bienvenus.
Une parution sur Facebook m'a interpelé et donnée l'idée d'ouverture du débat, en voici des photos et extrait des échanges:
X écrivait : "Bonjour à tous,
Je me lance, première publication de cas 🙂
Patient de 80 ans, bon état de santé générale, édenté complet depuis une vingtaine d'année. Il décide qu'il en a marre que ses prothèses bougent quand il parle, surtout la mandibulaire, donc 2019 on met 4 mini-implants pour stabiliser la prothèse du bas. Le patient a peu de moyens financiers et ne souhaite pas de réhabilitation fixe.
2022, il trouve que c'est très sympa que la prothèse soit fixée, il me demande donc de faire la même chose en haut, et il souhaite passer à la prothèse fixée maxillaire mais en 2023 le temps de retrouver des finances...
Pose de 6 implants Straumann SLactive maxillaires, avec guide chirurgical complet full-guided en flapless. La prothèse amovible actuelle du patient sera stabilisée sur 6 Novaloc dans 6 semaines le temps que le patient donne le feu vert pour la prothèse fixée.
Petit cas simple, mais c'était mon premier cas de complet, toutes les critiques sont les bienvenues
Ma réaction :
Alain Fernandez Scoma
Bonjour, c'est une pano mais j'ai des doutes sur la position et l'enfouissement de certains implants.
Réponse de X :
"Oui la pano est assez trompeuse notamment sur le secteur 2 , j’ai décollé très légèrement la gencive en per opératoire pour toucher mon rebord cristal avec une sonde pari afin de vérifier l’enfouissement"
.
Lors de l'anesthésie j'ai remarqué une modification du volume gingival qui s'estompe mais pas complètement. Dans ce cas il me semble que le guide n'était pas en place, que l'analyse du volume osseux soit perfectible (certainement un cone beam) ... une pano reste un examen qui ne peu pas avoir un contrôle de la dimension volumétrique.
PS:
1/Dans certain cas un rappel d'anesthésie est indispensable, je ne vois pas comment cela peut ce faire avec ce type de guide.
2/ même après 20 ans des tissus fibreux peuvent être présent dans les alvéoles post extration, seul la levée d'un lambeau permet d'assurer la préparation du site receveur.
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18/05/2022 à 05h15
Je trouve que c’est assez flagrant que les implants sont trop vestibulaires….
Une grosse crête gingivale ne veut pas dire grosse crête osseuse
18/05/2022 à 07h42
Bin du flapless full guided je fais un peu…
Mais a appui dentaire.
Avec les trousses Dentium full et simple + blueskyplan.
Si tu restes dans les indications du flapless et que ton guide est stable et descend à fond, je vois pas le pbm…
Après c est sur que c est un peu plus chronophage que le spe qui va te poser ça a main levée.
18/05/2022 à 07h42
Avec guide résine imprimé…
Je pense que les exclusifs voient le full guided flapless comme les ortho voient les gouttières d alignement, une petite perte d activité. Les omnis viendront naturellement venir gratter un peu de ce coté la surtout avec la nouvelle convention.
Je pense surtout que ça va les soulager des cas simples et permettre aux spécialistes de se focaliser sur les cas complexes.
18/05/2022 à 08h13
pluton écrivait:
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>.
> Mais bon....tout le monde ne se lance pas dans une chir guidée avec toi
> (sûrement par peur...)
pas vraiment... enfin à titre personnel, j'ai besoin de partager le travail en équipe, et franchement, même si les guides sont intéressant, je n'ai jamais eu l'impression de pouvoir partager avec ..
all on 4 je ne suis pas fan pour une durée supérieur à 10 ans.
Maximini où on
> ouvre tout en grand pour identifier le NDI (voir le déplacer) en bas et décoller
> les fosses nasales pour gagner 1 ou 2 mm en antérieur.... ça aune époque, ça me faisait "bander" mais honnêtement pour le NDI ça restait exceptionnel, et rarement exempt de suite.
> le problème c'est que beaucoup maintenant veulent faire de la chirurgie
> flapless, donc de la chirurgie sans ouvrir....
> Mais peut-on encore vraiment parler de chirurgie? moi çà me fait plus penser à
> un plan Ikéa à réaliser à la Black et Decker....
là je suis entièrement de ton avis, mais nous sommes peut être les derniers à avoir ce sentiment, les fabricants font tout pour que l'implant soit "posable" par le plus grand nombre, et de là découle une banalisation de l'acte....
Le problème n'est pas l'acte, mais la gestion d'éventuels problème, (je pense que tu partage ce point de vue), exemple, malheureusement pas de vidéos, mais lundi, banal contrôle d'un unitaire posé depuis 15 j, sinus avec 4 mm d'os et vis de cicatrisation large pour éviter tout soucis.
Mais les soucis viennent quand on ne les attends pas... aucun signe mais "sentiment" que ce n'était pas comme il faut... la vis de cicat peut être débloqué? donc revisse, ça tourne... alors je dévisse pensant que tout allait sortir... la vis oui mais l'implant en a profiter pour se barrer dans le sinus... 2h00 pour le récupérer (3eme fois que je vais aussi profond dans un sinus)
et bien c'est là que tu comprends que la chir, ça reste du haut vol et beaucoup de réflexion, ne serait ce que pour demander à la patiente (2 fois) de se lever, de sautiller sur les pieds pour faire redescendre l'implant (radio 4, je cherche où il est...) et réussir a "l’aspirer" à la chirurgicale ...(truc donné par Durif)
--
xbk
La connaissance s'acquiert par l'expérience, tout le reste n'est que de l'information." ALBERT EINSTEIN
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18/05/2022 à 08h17
Hokusai écrivait:
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> Avec guide résine imprimé…
>
> Je pense que les exclusifs voient le full guided flapless comme les ortho voient
> les gouttières d alignement, une petite perte d activité.
je ne suis pas exclusif (mais je pense bientôt en passe de l'être).....et au contraire j'y vois une future augmentation d'activité pour rattraper/reconstruire après le cassage de gueule de ces cas mal gérés car pas maîtrisés....
désolé mais je vois/fais suffisamment de cas/mois pour avoir compris qu'entre une image radiologique (même 3D) et la réalité, il y a un monde
18/05/2022 à 08h29
et oui pxav, je partage complètement ton point de vue
tu vois hier, 2 implants à poser tranquille aux examens.....j'ouvre, pour le premier pas de problème, le deuxième....ah....le défaut osseux est plus important que vu à la 3D.....bon petite expansion à faire....crac la paroi vestibulaire....bon bein ROG à faire en plus
sans ouvrir avec un guide plastique même à appuis dentaires c'était le casse pipe assuré....
18/05/2022 à 08h54
pluton écrivait:
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> une future augmentation d'activité pour
> rattraper/reconstruire après le cassage de gueule de ces cas mal gérés car pas
> maîtrisés....
oui mais pas plus ca que l'endo pas maitrisée le collage pas maitrisé... faut pas jouer au cowboy non plus.
l'implant dans le sinus, c'est comme la séparation de racine d'un 6 avec un sinus sévèrement proscident et la racine qui part dans la cavité... mais l'erreur viendra quand meme de la mauvaise préparation/anticipation du cas et de ne pas déléguer aux spécialistes, meme pour l'avulsion difficile (ou l'endo difficile).
18/05/2022 à 08h56
pluton écrivait:
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> le défaut osseux est plus
> important que vu à la 3D.....
mais si tu constates a la palpation ou au cbct le défaut osseux tu sors déjà des indications du flapless... et si tu sors des indications, tu vas toujours vers l'échec.
18/05/2022 à 09h00
au cbct çà passait crème....mais en ouvrant le tissus osseux était dégueulasse, tu nettoyes, reste beaucoup moins....
18/05/2022 à 09h23
pxav écrivait:
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> c'est là que tu comprends que la chir, ça reste du haut vol et beaucoup de réflexion, ne serait ce que pour demander à la patiente (2 fois) de se lever, de sautiller sur les pieds pour faire redescendre l'implant (radio 4, je cherche où il est...) et réussir a "l’aspirer" à la chirurgicale ...
Respect
18/05/2022 à 10h22
Prunelles écrivait:
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> pxav écrivait:
> ----
> > c'est là que tu comprends que la chir, ça reste du haut vol et beaucoup de
> réflexion, ne serait ce que pour demander à la patiente (2 fois) de se lever, de
> sautiller sur les pieds pour faire redescendre l'implant (radio 4, je cherche où
> il est...) et réussir a "l’aspirer" à la chirurgicale ...
>
> Respect
merci prunelles, c'est cool
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18/05/2022 à 10h45
Hokusai écrivait:
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>... faut
> pas jouer au cowboy non plus.
> l'implant dans le sinus, c'est comme la séparation de racine d'un 6 avec un
> sinus sévèrement proscident et la racine qui part dans la cavité... mais
> l'erreur viendra quand meme de la mauvaise préparation/antiocipation du cas meme
> et de ne pas déléguer aux spécialistes, même pour l'avulsion difficile (ou
> l'endo difficile).
ce que j'adore dans ce métier, c'est que nous sommes tout petit, tout le temps.
Le jour ou l'on se dit : "je suis bon, peut être le meilleur", il faut arrêter, car le ou les bugs vont arriver.
Néanmoins,en qualité d’éternel débutant, le jour ou pour un unitaire avec 4 mm d'os de qualité correcte, j’envoie chez un spécialiste (?) je pense que j'aurais un souci.
Tout prévoir, effectivement c'est le minimum, mais croire que ça empêche tout incident, c'est manquer de clairvoyance. même le concorde est tombé, et pourtant....
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18/05/2022 à 11h19
Je parle pas spécialement de ton cas, je dis juste que tu peux aussi envoyer un fragment de racine dans le sinus sans parler de chirurgie guidée.
18/05/2022 à 11h55
tu sais ce qui me fais peur pxav.....c'est que des confrères vraiment formés à la chirurgie je crois que c'est une espèce en voie de disparition....
à forcer de vouloir banaliser des actes en prônant l'aspect faussement sécurisée, çà n'aide pas non plus....
tu sais Hokusai, la dernière DDS que j'ai envoyé au stomato elle s'est retrouvé pendant son intervention dans le sinus....il m'a téléphoné ensuite pour me dire qu'i avait passé 2 h à ouvrir le sinus et la virer....j'avais pas envie de çà pour 83€.....
18/05/2022 à 12h10
Hokusai écrivait:
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> Je parle pas spécialement de ton cas, je dis juste que tu peux aussi envoyer un
> fragment de racine dans le sinus sans parler de chirurgie guidée.
Naturellement, j'ai d'ailleurs il y a longtemps eu le plaisir d'envoyer une 18 dans le sinus, (le davier avait servit de lanceur ), donc entièrement d'accord avec toi, et retirer une 18 du sinus sans tout détruire autour....ce fut bien chaud.
pour les sagesses du haut le pire que j'ai connu fut une fuite non pas dans le sinus mais en vestibulaire, sous le zygomatique et après 3 h00 de galère j'ai transporté la patient chez un confrère spécialisé en chirurgie.... qui à posé ses gants après 2h00 ...et autant il avait un sourire au début, autant tout comme moi il ne rigolait plus après.
fin de l'exercice 3 semaine après sous ag à Lille (hopitalB) et là il ne nous a fallu que 3 mn...
tout ce bla bla pour insister sur le fait que gérer les problèmes c'est le plus important.
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18/05/2022 à 12h36
Toutes les techniques chirurgicales tendent vers le moins invasif, je ne vois pas pourquoi la chirurgie implantaire devrait y faire exception.
18/05/2022 à 12h37
c'est clair....le plus compliqué dans l'exercice de l'implantologie, c'est pas quand tout se passe bien....c'est de gérer toutes les merdes/problèmes qui peuvent survenir en une fraction de seconde lors d'une intervention.....
et après quand même pas mal d'années d'exercice.....je qui me fais toujours le plus chier.....c'est la gestion de ses pu...s de tissus mous
18/05/2022 à 12h45
Olieve écrivait:
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> Toutes les techniques chirurgicales tendent vers le moins invasif, je ne vois
> pas pourquoi la chirurgie implantaire devrait y faire exception.
alors oui, mais c'est quoi pour toi le moins invasif? le truc bien fait en chir guidée avec appui osseux en ouvrant le moins possible, et là Posit a fait de gros progrès sur ce point (regarde la dernière vidéo de Posit, c'est bibi qui est à l'oeuvre EII MCI en 3h) ou le truc fait à l'aveugle complet qui merde à 6 mois (voir avant) obligeant à tout reconstruire pour pouvoir ré-intervenir?
il y a mini-invasif sur l'aspect technique en ouvrant peu (mais en ayant un contrôle visuel) et mini invasif du genre "je plante là où le logiciel me dis de planter, çà va le faire" sans visuel pour être certain de la concordance planification/réalité....
désolé mais pour moi çà n'est pas la même chose....et je suis un vrai partisan de la chirurgie mini-invasive....
18/05/2022 à 13h31
Olieve écrivait:
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> Toutes les techniques chirurgicales tendent vers le moins invasif, je ne vois
> pas pourquoi la chirurgie implantaire devrait y faire exception.
pratiquement d'accord avec tout ce que dit Pluton, donc pas la peine de répéter.
par contre quand tu dis que: "Toutes les techniques chirurgicales tendent vers le moins invasif", je ne suis pas d'accord, disons que de nombreuses techniques tendent vers le moins invasif, et pour cela il faut une grande pratique, ce qui te permets d'éliminer les actes non indispensable dans une chirurgie que tu maitrise bien.
il m'arrive de faire des expansions, en flapless, donc invasif au minimum, mais il m'a fallu plus de 30 ans de pratique pour oser.
de mémoire Posit avait commencé a développer des guides et des outils pour faire de l'expansion "guidée", mais je crois que ce ne fut pas simple et il est bien possible qu'il ne le fasse plus.
les guides peuvent aider, c'est certain, mais ils ne devrait pas être utilisé par des dentiste qui ne savent pas faire sans.
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