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Stellite Titane et CCAM
18/06/2022 à 10h27
Sérieusement est-ce que vous avez souvent vu des allergies vraies aux stellites ? Des glossodynies, des bouches sèches, des polymetallismes,... qui entrainent une sensation désagréable au port de la prothèse OK. Mais des allergies vraies ? des allergies "mentales" ça d'accord. Sérieusement, le diagnostic d'allergie au stellite c'est l'allergologue qui le fait, pas nous. Donc avant de s'emballer sur le titane, direction les tests d'allergie...
18/06/2022 à 10h29
Si encore le labo était capable de subvenir à ces éventuelles exigences, pourquoi pas , mais déjà que de nos jours pour trouver de la mobile a peine correcte , c est la galère....
c est un coup à beaucoup discuter pour rien .
18/06/2022 à 10h39
Hokusai écrivait:
-------
> bin si il demande des crochets acetate par exemple ?? on sort bien des protheses
> secu non ? pourtany y a bien un chassis en metal...
Mais la CCAM te laisse libre de mettre le nombre et le type de crochet que tu veux, et de les placer là où tu veux; Que tes crochets soit d'un bloc avec l'armature, noyé dans la résine...Le crochet acetate noyé dans la résine, c'est juste un endroit sans crochet métal ! Ca ne sort pas des "conditions sécu"!
On dirait que tu découvre l'étau qui s'est resserré sur nous avec la CCAM et les plafonds !
18/06/2022 à 10h52
moritooth écrivait:
---------
Ce que tu n'as pas ( ou ne veux pas) comprendre, c'est
> qu'avant le seul plafond tarifaire c'était le "tact et mesure", maintenant c'est
> un tarif bas point barre. Les exigences du patients en matière de stellite c'est
> terminé chez un praticien conventionné !
perso si un patient a un exigence en amovible c est npc.
le mois dernier j ai fait un claquos avec dents ceramique de 14 a 24 parce que la mamie voulait ca... bin full npc...
un autre patient voulait une deuxieme prothese de secours "au cas ou"... bin full npc... la secu n entre pas en compte.
un CSS veut une molaire couleur dent... npc.
sous mes CCC antérieures je fais souvent des inlay core fibres usines... bin npc. si le patient veut du rac0 je lui fais une CCM monocouche A3... il est prevenu c est moche... je lui dit qu il fallait choisir la CCC... (alors qu en ccm avec joint ceramique dent tu peux faire du tres très esthétique).
essayez pas de faire autre chose que de l entree de gamme en rac0/m...
des que ca commence a discuter c est qu on est plus compatible avec le rac0/m
18/06/2022 à 11h01
Ok pour ton exemple valide pour les dents en ceram. Mais ce n'est pas le cas ici.
Le risque est certain de coter un claquos metal (titane) en NPC/HN pour un acte qui existe dans la nomenclature.
Moritooth a tres bien decrit/analysé la situation, toi, par contre, tu prends des mauvais exemples.
Tout repose dans une insuffisance chronique de cette ccam desastreuse faite avec les pieds.
18/06/2022 à 11h06
Hokusai écrivait:
-------
> perso si un patient a un exigence en amovible c est npc.
> le mois dernier j ai fait un claquos avec dents ceramique de 14 a 24 parce que
> la mamie voulait ca... bin full npc...
>
> un autre patient voulait une deuxieme prothese de secours "au cas ou"... bin
> full npc... la secu n entre pas en compte.
>
> un CSS veut une molaire couleur dent... npc.
Bin tant que ça marche et que t'as pas d'ennuis, t'aurai tort de t'en priver, mais t'es border-line... ( à part pour le prothèse de secours)
Tout ce que je dis depuis le début, ça ne signifie pas que j'approuve cette règle. C'est juste pour bien montrer que la dernière convention est un piège qui se referme sur nous. et que si on veut continuer à faire comme avant, ça oblige a se mettre en dehors des clous !
18/06/2022 à 11h08
adhoc écrivait:
-----
> Ok pour ton exemple valide pour les dents en ceram. Mais ce n'est pas le cas
> ici.
> Le risque est certain de coter un claquos metal (titane) en NPC/HN pour un acte
> qui existe dans la nomenclature.
mais la nomenclature n a rien a voir avec les conditions de remboursement... si le css veut une ceramique sur molaire, ca existe dans la nomenclature... pourtant elle sera quand meme npc...
le patient veut un stellite en palladium... aucun pbm... c est cher et npc. pourtant c est bien du "metal".
la seule chose qu on pourrait reprocher c est le manque d information.
mais tu fais le devis stellite crco racM et un devis stellite titane npc et le patient choisit après réflexion... je vois vraiment pas ce qu on peut me reprocher.
bien entendu, il ne faut pas faire du RacM+"dépassement "
c est soit racM soit npc.
18/06/2022 à 11h09
moritooth écrivait:
---------
> Hokusai écrivait:
> -------
> > perso si un patient a un exigence en amovible c est npc.
> > le mois dernier j ai fait un claquos avec dents ceramique de 14 a 24 parce que
> > la mamie voulait ca... bin full npc...
> >
> > un autre patient voulait une deuxieme prothese de secours "au cas ou"... bin
> > full npc... la secu n entre pas en compte.
> >
> > un CSS veut une molaire couleur dent... npc.
>
> Bin tant que ça marche et que t'as pas d'ennuis, t'aurai tort de t'en priver,
> mais t'es border-line... ( à part pour le prothèse de secours)
>
> Tout ce que je dis depuis le début, ça ne signifie pas que j'approuve cette
> règle. C'est juste pour bien montrer que la dernière convention est un piège qui
> se referme sur nous. et que si on veut continuer à faire comme avant, ça oblige
> a se mettre en dehors des clous !
>
C'est le but ! Plus il y a de monde border line et plus ils fermeront leurs gueules. J'attends les réformes à venir avec curiosité...
18/06/2022 à 11h20
Pas sur du tout, helas, vulpi. Des sanctions seront prises au hasard, au gré des plaintes des patients. Il est plus facile de facile de faire plier des dentistes, que l'opinion publique. Avec des organismes un peu laches et veules, les anciens fayots, ca va tout seul!
18/06/2022 à 11h41
adhoc écrivait:
-----
"Des sanctions seront prises au hasard, au gré des plaintes des patients. "
Aidés des mutuelles .
18/06/2022 à 12h55
moritooth écrivait:
---------
> Pour revenir à du pratique, vous avez déjà essayez de resserrer un crochet
> titane sur un châssis titane ? impossible! La parade, soit à la conception soit
> quand ceux en titane ont pétés, c'est de mettre des crochets en alliage stellite
> normaux noyés dans la résine...
>
Clairement, de la merde. Horrible ces crochets titane. Par contre, y a une décision européenne qui va interdire le crco non ? La seule alternative : le titane, et honnêtement c'est de la bouse ce truc tout mou.
18/06/2022 à 13h05
Hokusai écrivait:
-------
>
> un CSS veut une molaire couleur dent... npc.
>
Oulala!!! Autant sur la mobile avec des patients sympas que tu as bien embobiné, y'a peu de chance que l'on vienne te chercher des poux dans la tête.
Par contre avec un CMU a qui tu refuses ses droits ( c'est le terme retenu) là les autorités aiment pas ça du tout et tu peux manger bon ! Les CMU c'est sacré.
Si ton CMU veut une molaire couleur dent, tu fait un devis et il a droit ( en TP bien sûr) au 100% TC soit 120€. Et en plus si tu lui colles une zircone tu doit respecter le plafond.
Sérieux Hokusai faut relire un peu les textes. Passe pour les stellites, mais pour la C2S faut pas trop chercher les enmerdes...
18/06/2022 à 13h19
c'est une faute de frappe.
oui je voulais dire c est ok pour la ceramique css sur molaire, 80e de prise en chrge (et pas npc en effet)... mais c est pas panier cmu metal+ depassement (comme certains font).
apres je vois pas bien qui j embobine, ils viennent avec leur exigence/doleance je leur dis juste que ca sort des paniers rac0/racM... un stellite racM c est plaque crco crochets crco resine de base, dent de base... si ils veulent autre chose c est npc (et pas racM + dépassement).
apres les css ont quand meme les 200e de reconstitution pre endodontique/desobturation... + la case "non réalisée dans ce cab" devant l alternative couronne métallique.
18/06/2022 à 15h29
Hokusai écrivait:
-------
> c'est une faute de frappe.
> oui je voulais dire c est ok pour la ceramique css sur molaire, 80e de prise en
> chrge (et pas npc en effet)... mais c est pas panier cmu metal+ depassement
> (comme certains font).
Non, la règle c'est ça :
Lorsque le patient bénéficiaire de la Complémentaire santé solidaire souhaite une prestation hors panier de soins CSS il bénéficie d’une base de remboursement sur le tarif de responsabilité de la sécurité sociale + le ticket modérateur. Le reste est à sa charge.
>
> apres je vois pas bien qui j embobine, ils viennent avec leur exigence/doleance
> je leur dis juste que ca sort des paniers rac0/racM... un stellite racM c est
> plaque crco crochets crco resine de base, dent de base... si ils veulent autre
> chose c est npc (et pas racM + dépassement).
Dans la nomenclature tu as "prothèse métallique" et "nombre de dents", opposable et au tarif css.
Tu l'interprètes à ta sauce mais tu es dans l'erreur.
--
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18/06/2022 à 17h18
Hokusai écrivait:
-------
> apres je vois pas bien qui j embobine, ils viennent avec leur exigence/doleance
> je leur dis juste que ca sort des paniers rac0/racM... un stellite racM c est
> plaque crco crochets crco resine de base, dent de base... si ils veulent autre
> chose c est npc (et pas racM + dépassement).
La CCAM ne parle pas de résine "de base" ou de dent "de base". Quand je dis que tu les"embobines", il faut comprendre que tu leur faire croire que parce qu'ils demandent des dents en céramique, c'est plus cher et NPC, ce qui est totalement faux. Toutes les qualités de dents ou de résine ou de métal sont maintenant dans un seul et unique panier le RacM. T'as jamais eu une mutuelle qui a tiqué sur le devis ou la facture? Parce que maintenant beaucoup deviennent les indics de la sécu.
18/06/2022 à 18h04
bin je les embobine pas... le complet rac0 il est en resine kulzer d entree de gamme... avec la dent vita d entree de gamme... c est le principe du 100% sante.
si un patient veut autre chose que ca, je lui explique que c est possible mais que son assurance ne le couvre pas.
meme si c est le meme code ccam.
je vois pas bien ou est le pbm... si il veut absolument autre chose que l entree de gamme bin c est npc. et sincèrement, c est meme pas pour troller.
la mamie qui voulait ses dents antérieures en ceramique l a tres bien compris.
je lui ai expliqué qu il n est plus possible de majorer le 100% sante pour faire passer les dents ceramiques (fin du tarif libre, un partiel resine rembourse doit etre facture 1150 et 0 dépassement possible) et que la seule solution pour avoir les dents céramiques et ne pas frauder la secu, c etait le full npc... ou trouver un dentiste pour lui faire un claquos ceramique a 1150e... y a des altruistes.
ou ne pas faire... la c est du refus de soin.
remarque maintenant que j y pense j aurais pu lui faire un claquos rac0 + un second claquos npc et prendre les 1150e du 100% sante... y a un calcul a faire de rentabilité charge prothesiste et reste à charge... mais je prefere ma technique de repondre a la demande de la patiente et quand meme l informer que le 100% sante existe mais ne repond pas a son attente et prefere son claquos ceramique npc.
18/06/2022 à 18h10
bill écrivait:
----
> Hokusai écrivait:
> -------
> > c'est une faute de frappe.
> > oui je voulais dire c est ok pour la ceramique css sur molaire, 80e de prise
> en
> > chrge (et pas npc en effet)... mais c est pas panier cmu metal+ depassement
> > (comme certains font).
>
> Non, la règle c'est ça :
>
> Lorsque le patient bénéficiaire de la Complémentaire santé solidaire souhaite
> une prestation hors panier de soins CSS il bénéficie d’une base de remboursement
> sur le tarif de responsabilité de la sécurité sociale + le ticket modérateur. Le
> reste est à sa charge.
en fait cette regle je ne la connais pas. je crois qu on fait la base secu en tiers payant mais pas sur... des cmu on en a presque pas.
en fait les cmu je sais pas.
je voulais juste dire que les cmu en postérieur c est pas honoraire de la metal cmu + dépassement (que beaucoup font pour grater...)
et parallèlement par chez moi y a une dentiste qui facture des full emax mais qui pose des zircone en antérieure pour grater 60e d honoraire solvabilise...
18/06/2022 à 19h30
Hokusai écrivait:
> mais la nomenclature n a rien a voir avec les conditions de remboursement... si
> le css veut une ceramique sur molaire, ca existe dans la nomenclature...
> pourtant elle sera quand meme npc...
> le patient veut un stellite en palladium... aucun pbm... c est cher et npc.
> pourtant c est bien du "metal".
Pas d'accord, je rejoins adhoc. Ce n'est pas nous qui choisissons si les conditions de remboursement qui font la bascule entre NPC et remboursable+plafond sont remplies ou pas. C'est la CCAM + notre convention.
Le CSS qui veut de la céramique sur molaire veut un acte CCAM différent, il passe d'un acte plafonné à un non plafonné.
Le patient qui a un stellite en titane, palladium, avec des crochets acétate ou une gravure en or incrusté a toujours un acte identique. Le plafond persiste donc.
Ca s'applique à tous les assurés sociaux, pour certains actes faisant l'objet d'une entente directe.
Le seul acte que tu peux faire NPC, c'est le soin non nécessaire: le deuxième appareil alors qu'il y en a déjà un qui va bien par exemple. La couronne en or sur latérale saine (style gitan pays de l'est). L'ajout de composite pour canine pointue (style gothique), etc...
Donc si tu veux pouvoir faire de l'amovible "de luxe", logiquement et pour rester dans les clous juridiquement; tu commences par en faire un RAC0 remboursé par la sécu pour remplir ton devoir de soignant dans les conditions fixées par la loi, et ensuite tu fais au patient (qui est donc déjà appareillé et n'aurait besoin de rien) un appareil sur mesure à sa demande NPC.
Sympa hein!
Si tu fais du NPC directement, la sécu considère que tu fraudes les assurés en les surfacturant (si au delà du plafond) et en les privant de leur droit à remboursement.
Comme dit moritooth, la sécu est particulièrement vigilante au refus de droit envers les patients CSS, mais elle peut tout aussi bien réagir pour un patient lambda.
18/06/2022 à 19h38
Gabzou écrivait:
------
> Donc si tu veux pouvoir faire de l'amovible "de luxe", logiquement et pour
> rester dans les clous juridiquement; tu commences par en faire un RAC0 remboursé
> par la sécu pour remplir ton devoir de soignant dans les conditions fixées par
> la loi, et ensuite tu fais au patient (qui est donc déjà appareillé et n'aurait
> besoin de rien) un appareil sur mesure à sa demande NPC.
> Sympa hein!
bin c est ce que j ai ecrit sur la mamie qui voulait des dents anterieures en ceramique... la on va me reprocher de lui avoir vendu 2 claquos pour m enrichir en "profitant" du système...
>Si tu fais du NPC directement, la sécu
>considère que tu fraudes les assurés en les
>surfacturant (si au delà du plafond) et en les
>privant de leur droit à remboursement.
et mon avis c est que le patient par ses doléances particulières s extrait unilatéralement de sa prise en charge secu.
il refuse la proposition 100% sante qui ne lui convient pas.
avant c etait facile, tu facturais du supplément avec tact et mesure.
maintenant ce n est plus possible c est pas vraiment mon problème...
20/06/2022 à 16h48
Moi ça me va, mais garde bien la preuve du fait que tu as proposé et que le patient a refusé le devis en 100%santé.
20/06/2022 à 23h51
Hokusai écrivait:
-------
> > Non, la règle c'est ça :
> > Lorsque le patient bénéficiaire de la Complémentaire santé solidaire souhaite
> > une prestation hors panier de soins CSS il bénéficie d’une base de remboursement
> > sur le tarif de responsabilité de la sécurité sociale + le ticket modérateur.
> Le reste est à sa charge.
>
> en fait cette regle je ne la connais pas. je crois qu on fait la base secu en
> tiers payant mais pas sur... des cmu on en a presque pas.
> en fait les cmu je sais pas.
C'est conventionnel, CSS : remboursement 100% base sécu dans ce cas.
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21/06/2022 à 00h00
Hokusai écrivait:
-------
> Gabzou écrivait:
> ------
> > Donc si tu veux pouvoir faire de l'amovible "de luxe", logiquement et pour
> > rester dans les clous juridiquement; tu commences par en faire un RAC0
> remboursé
> > par la sécu pour remplir ton devoir de soignant dans les conditions fixées par
> > la loi, et ensuite tu fais au patient (qui est donc déjà appareillé et
> n'aurait
> > besoin de rien) un appareil sur mesure à sa demande NPC.
> > Sympa hein!
>
> bin c est ce que j ai ecrit sur la mamie qui voulait des dents anterieures en
> ceramique... la on va me reprocher de lui avoir vendu 2 claquos pour m enrichir
> en "profitant" du système...
>
Je suis d'accord avec Gabzou, tu risques moins en pratiquant comme ça.
Si demain ta patiente avec dents céramique, "conseillée" par une âme charitable, vient demander à la sécu pourquoi sa copine a été remboursée et pas elle, ce sera ta parole contre la sienne, et la parole des cd, à la sécu, tu sais ce que ça vaut...
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21/06/2022 à 08h46
bill écrivait:
----
> ce
> sera ta parole contre la sienne
bin j'ai quand meme les devis rac0 et le npc avec descritption de la demande du patient, plus la fiche de traçabilité du labo...
pas les mains dans les poches, sur ca je suis serein.
la j'ai une CSS qui se plaint a la secu d'avoir pour 400e sur son devis de npc sur des desobturations/reconstitutions pre-endo... la secu m'a envoyé un courrier, j'ai repondu: osef c'est pas mon pbm, salutations distinguées...