Cotation un angle ou deux angles

Dans le cas de deux cavités bien séparées sur une incisive touchant chacune un angle, vous cotez deux soins un angle ou un soin deux angles. J ai un désaccord avec mon associé là dessus. Pour moi, il faut coter un soin deux angles seulement si le soin fait intéresse les deux angles en même temps sur un seul soin

Prunelles

11/01/2023 à 14h29

Je cote 2 soins 1 angle.

je cote 2 angles ds la meme seance

Tu veux dire deux soins un angle comme Prunelles et moi ou un soin deux angles.

Un soin sur deux angles est à 94E. C est plus rentable de faire deux soins deux faces sur la même dent, ce qui nécessite moins de travail que deux angles.

chicot29

11/01/2023 à 18h12

Une couronne c'est gratuit aussi. Full zirc ca casse pas.


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Dentiste qui en a plein le cul.

Si tu reconstitues les deux angles dans la même séance, tu cotes 1 soin-2 angles (HBMD047), il n'y a pas de notion de séparation des "cavités" dans la CCAM. Si tu reconstitues les deux angles dans deux séances différentes, alors tu cotes deux 1soin-1 angle (HBMD044). Comme pour les extractions.

Prunelles

11/01/2023 à 19h36

Donc dans ta logique si tu fais 2 soins 1 face dans la même séance sur une molaire, tu cotes un 2 faces ???

Si il n y a pas de séparation de cavités dans la CCAM, comment tu fais pour coter un 2ème soin sur la même dent. Tu fais un soin une ou deux faces en mésial et tu ne cotes pas le soin en distal ou il faut attendre le Rdv suivant

> il n'y a pas de notion de séparation des "cavités" dans la CCAM

Sauf erreur de ma part, cette distinction existe bel et bien dans la CCAM :
"Le décompte des faces ou des angles s'entend pour une lésion." et "Facturation : la prise en charge est limitée à trois restaurations par dent quel que soit le nombre de lésions".

Exemple : https://www.aideaucodage.fr/ccam-hbmd053

Par contre, chose intéressante : la CCAM précise : "La restauration d'une dent inclut l'exérèse des tissus lésés, la préparation amélodentinaire et la protection dentinopulpaire.". Donc, l'exérèse d'une ancienne restauration peut être coté en HN de la même manière que l'ablation d'une ancienne couronne (HBGD027). Encore plus intéressant : qu'en est-il d'un onlay/inlay ; a-t-on le droit de coter HBGD027 ?

moritooth écrivait:
, il n'y a pas de notion de séparation des "cavités" dans la
> CCAM.

Oh que si, Wadi m'a devancé mais effectivement:
Chapitre 7.2.2.5. Restauration des tissus durs de la dent; tu as des notes, dont:
"Le décompte des faces ou des angles s'entend pour une lésion."

Donc c'est bien pour chaque lésion qu'on cote un acte; acte qui dépends du nombre de faces ou d'angles.

Pour wadi concernant le retrait d'un onlay, si c'est en métal c'est sur que oui avec le code:
HBGD011 Ablation d'un bloc métallique coulé ou d'une prothèse dentaire à tenon radiculaire scellé; HN sauf radiothérapie.

Par contre je ne pense pas que ce soit faisable de facturer pour retirer un soin (ou un onlay céram/compo), qui n'a quand même pas grand chose à voir avec une prothèse scellée unitaire comme indiqué pour l'ablation de couronne.
A mon avis on peut t'opposer la notion d'acte global à ce niveau; tu ne peux pas facturer ce qui est nécessaire à la réalisation de l'acte.

cyber_quenottes

12/01/2023 à 08h19

moritooth écrivait:
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il n'y a pas de notion de séparation des "cavités" dans la
CCAM.

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faire quand même attention aux affirmations de ce genre
faut être sur de soi


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la csnd a voulu le "fromage" de la CCAM
la SECU a ajouté une tapette autour

cyber_quenottes écrivait:
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> faire quand même attention aux affirmations de ce genre
> faut être sur de soi

Tu as raison, j'ai été un peu vite sans vérifier...
Ma précipitation est venue du fait qu'un ami lors d'un contrôle d'activité l'année dernière s'est vu récupérer des indus sur ces cotations d'angle (entre autres...). En gros on lui a requalifié des cotations d'angle ( un peu limite certainement) en cavité 2 faces, et chaque fois sur les cotations 2 fois 1 angle. Donc 15 balles à rendre à chaque fois, en lui expliquant qu'avec la cotation 1 fois 2angles il n'y aurait pas eu d'indu! (juste à cause du niveau tarifaire probablement)
Et la bataille pour trancher ou s'arrête la notion de cavité, et ou commence celle d'angle...

Donc je corrige mon propos : lorsque vous traitez deux angles sur la même dent, s'il y en a un qui est un peu discutable, avec la cotation 2 angles vous serez tranquille. Ca c'est de la pratique, maintenant en théorie vous avez raison, si les deux angles sont absolument indiscutables, ou si vous êtes prêts à discutailler des heures sur la notion de cavité ou d'angle pour les cas moins indiscutables...

Je te remercie pour tes précisions Gabzou. Moritooth également pour nous partager l'expérience de ton ami.

Néanmoins, cette notion (à géométrie variable) d'acte global me fait toujours marrer. Si tu veux refaire une couronne, tu es bien obligé de déposer l'ancienne à moins de réussir à les empiler ? Donc, il devrait être impossible de coter hbgd027 sauf à ne rien reposer ... D'ailleurs, si j'avulse une dent couronnée : est-ce que j'ai le droit de coter hbgd027 ? Bah oui, si je veux faire une séparation radiculaire : il fait parfaitement sens de déposer la couronne d'abord. En tout cas, ce n'est pas moins illogique que de coter "dépose de la couronne" pour refaire une préparation périphérique ...

Pour ceux que ça intéresse, le terme "acte global" n’apparaît pas dans la convention de 2018 mais est décrit ici (https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/article_jo/JORFARTI000002270918) en ces termes : "Pour les actes techniques médicaux de la liste, chaque libellé décrit un acte global qui comprend l'ensemble des gestes nécessaires à sa réalisation dans le même temps d'intervention ou d'examen, conformément aux données acquises de la science et au descriptif de l'acte dans la liste. L'acte global peut être un acte isolé, qui peut être réalisé de manière indépendante, ou une procédure, qui est le regroupement usuel et pertinent d'actes isolés. [...]".

Les données acquises de la science disent qu'on ne fait pas de prothèses fixes sur un parodonte affaibli. Donc, il faut offrir le débridement parodontal (qui ne peut se réaliser sans bilan parodontal) à tous les patients ? De l'autre coté, vu le nombre de chirurgiens-dentistes qui ne mettent pas la digue pour faire un composite : peut-on vraiment dire que composite et digue sont des "regroupement USUEL et pertinent d'actes isolés" ...

Remarquons que je n'ai pas trouvé beaucoup de jurisprudence sur l'acte global ... Le seul recours en cassation que j'ai identifié (https://www.legifrance.gouv.fr/juri/id/JURITEXT000026185008) a été perdu par le praticien parce qu'il avait coté un YYYY sur un acte qui ne le permettait pas. Honnêtement, pour celui qui veut aller en justice, il y a sans doute matière à faire sauter la notion d'acte global sur un certain nombre de sujets en pointant les incohérences intrinsèques au système. Rappelons à cet effet que l'avis d'un CDC n'a absolument aucune valeur opposable (sauf à l'administration). L'avis d'un CDC a seulement pour conséquence que l'administration ne peut pas vous poursuivre pour vous être conformé à celui-ci.

En Odontologie (au moins), la CCAM est complètement bancale. Le premier problème est qu'il n'y a pas de classifications simples et exhaustives des pathologies de l'organe (comme la CIM-10 en médecine). Pire, une pathologie donnée a un éventail monstrueux de solutions thérapeutiques.

D'ailleurs, où est-il inscrit que la restauration par matériau inséré en phase plastique doit être durable ? Si je met un IRM en temporisation, qu'est-ce qui m'empêche de coter HBMD038 ?