obligations légales stérilisation

Prunelles écrivait:
---------
> Hokusai écrivait:
> -------
> > le jour ou le patient recolte 10ke pour indemniser la perte de chance suite a
> la non pose de la digue... en 15 jours, tous les dentistes mettent la digue ! ;)
>
> Peut-être…
> Autant il est facile de montrer des manquements dans une chaîne de Sté.
> Autant émettre un lien de causalité avéré entre un échec thérapeutique et
> l’absence de digue, j’y crois moyen.
> Y’a tellement de trucs qu’on ne maîtrise pas dans une endo.
> Dans cette logique tous les échecs en endo peuvent être mis sur le dos du ciment
> ou de la qualité de gutta que tu aurais utilisé.
> De mémoire dans la bibliographie, peu importe la technique utilisée d’alésage ou
> d’obturation, le gain est toujours marginal. Et le résultat final est hautement
> dépendant de l’anatomie et de l’état clinique de la dent avant traitement.

Sauf que les recommandations de la HAS c'est qu'une endo, ça se fait sous digue. Et les recommandations viennent de l'analyse de la littérature scientifique. Et que tu dois légalement soigner dans les données acquises de la science. Et que légalement, tu as une obligation de moyens, pas de résultat.
Et qu'au tribunal, le juge n'est pas dentiste, il va juste regarder les recommandations.
Et si il manque un truc par rapport aux recommandations, bah tu vas payer. Si il manque rien par rapport aux recommandations, bah le patient va être renvoyé chez lui avec une tape dans le dos sur laquelle il y a écrit "aléa thérapeutique".

Prunelles

18/03/2023 à 10h07

Alors pourquoi ne pas chercher un juste milieu et contrôler la bonne application de celui-ci ?
Je peux entendre qu’un passage au thermolaveur est amplement suffisant.
Pourquoi alors imposer un autoclave de classe B qui n’a aucun intérêt/gain quand mal utilisé (sans mise sous sachet) ?
Encore une fois. C’est un combat que notre Ordre et nos syndicats pourraient mener si ils n’avaient pas une demi-molle…

Hokusai

18/03/2023 à 10h08

Prunelles écrivait:
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> Alors pourquoi ne pas chercher un juste milieu et contrôler la bonne application
> de celui-ci ?

comme ca on peut te fermer si ta tete depasse... ;)

c est une manière super facile de niveler (et pas par le haut;)

autre chose ca crée des empois... y a des gars qui pondent des reco... qui ne sont pas suivies ou tellement peu... (typiquement chez nous la digue)... et ca par exemple ca rentre dans le calcul du pib.
idem pour la PCR... c est du pib.
et c est partout pareil... a l hopital c est pire...

tout ca c est du vent.

Prunelles

18/03/2023 à 10h13

🤦‍♂️ Ce pays est foutu…

Hokusai

18/03/2023 à 10h34

Prunelles écrivait:
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> 🤦‍♂️ Ce pays est foutu…

la secu me harcele pour que je fasse une "boite mail sécurisée" et que je mette mes horaires sur leur site... sinon il me sucre les 400e d aide... :))

et, dans le meme temps, ils veulent remplacer les medecins par des infirmières...

y a rien qui tourne rond dans ce pays. y a une vraie folie bureaucratique hors sol... mais ca fait des empois... vu que tous les autres partent en asie ou en europe de l est etc...

Parce que dans un système socialiste avec un Etat obèse qui régente tout, ce sont les lobbys industriels qui écrivent le droit.
Dit autrement, en socialie, c’est la loi du plus fort qui prévaut.

Prunelles en Allemagne pour beaucoup de choses le thermo laveur suffit.
Ils ont parié sur la vapeur à 95 degrés.
Nous on a parié sur le prion à 134 degrés.
Mais bon on a laissé notre armée mexicaine Has Dgs anps ars ministère santé. s’en occuper.

Les mêmes qui ont géré les masques pendant le covid.

Bonjour,

On s'éloigne un peu du sujet. Merci de vos réponses.
Puisqu'il faut se justifier pour avoir une réponse claire.
Alors je ne mets en vrac que les porte-empreintes et les angulateurs radio. Tout le reste est en sachet.

Il y en a un certain nombre qui ne doivent pas aller au restaurant ou qui doivent avoir 1 autoclave dans leur cuisine.
J'espère que ce n'est pas parceque vos instruments sont en sachet que vous vous permettez d'aller dans vos tiroirs avec des gants souillés?

En bref y a t'il une obligation légale ( texte de loi ) de devoir faire un test Helix et un à vide?

Je mets un test de stérilisation avec le vrac et les sachets en sont déjà pourvu.

Est-il possible d'avoir une réponse sans polémique ni jugement.
Si on pose la question c'est qu'on essaye de s'améliorer.

Hokusai

18/03/2023 à 15h21

aurane écrivait:
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> Alors je ne mets en vrac que les porte-empreintes et les angulateurs radio.

du coup, pourquoi pas les angulateurs et les portes empreintes ?
et la cle a automatrix ?


lundi je te mets toutes les reco concernant les autoclaves... il n y a aucun texte aucune loi. que des reco.

elles sont toutes regroupées dans un guide adf tres bien fait a 15e.

Et les recommandations nous sont opposable

bill

18/03/2023 à 18h26

aurane écrivait:
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> Est-il possible d'avoir une réponse sans polémique ni jugement.
> Si on pose la question c'est qu'on essaye de s'améliorer.

Le petit texte que j'ai mis plus haut est ce que tu dois faire - en théorie - et la source est l'ARS

Après comme le dit Hokusai ce sont des recommandations, il n'y a pas de texte officiel d'obligation, plus tu t'en rapproches moins tu risques lors d'un plus qu'hypothétique contrôle.

Après il y a des trucs sur les autoclaves, la requalification, etc. si ça t'intéresse dis-le, un peu marre de parler dans le vide... :-)


--
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& Aide au choix prothétique
________________________

aurane écrivait:

> En bref y a t'il une obligation légale ( texte de loi ) de devoir faire un test
> Helix et un à vide?

Tu dois pouvoir garantir l'efficacité de ton protocole de sté. Donc le test est nécessaire.
Concernant la notion de recommandation: ce n'est effectivement pas une obligation, mais l'ARS et l'ordre peuvent théoriquement te faire fermer s'ils considèrent que tu mets en danger tes patients.
En pratique, il faudrait vraiment une absence de sté pour en arriver là je pense.
Par contre ce qui se passera c'est qu'en cas de problème/litige avec un patient qui pense avoir été infecté par toi; on ira vérifier à quel point tu suis les recos, et si pas de tests, pas moyen pour toi de prouver ta sté.

La recommandation est là:

https://sante.gouv.fr/IMG/pdf/Guide_de_prevention_des_infections_liees_aux_soins_en_chirurgie_dentaire_et_en_stomatologie.pdf

• Contrôles du stérilisateur
Ce sont les contrôles réguliers qui permettent de s’assurer du fonctionnement correct de
l’appareil.
Ils comprennent :
• le test de pénétration de vapeur (ou test de Bowie-Dick) ;
• les essais de validation. Ceux-ci doivent répondre à la norme NF EN 554∗
. Ils
permettent d’adapter l’appareil aux conditions de travail du praticien : nature des
charges, positionnement des charges dans la cuve, environnement local
(alimentation électrique, type d’eau, température de la pièce…). La validation est
à effectuer à la réception de l’appareil mais aussi à intervalles réguliers ou
lorsque des modifications changent les enregistrements par rapport aux
spécifications attendues ».

Et si tu veux du encore plus fun, tu as la grille de contrôle des ARS quand ils passent. On y retrouve bien la mention des tests à vide.

https://www.fncs.org/sites/default/files/pdf/GRILLE_DEVALUAT_DES_CAB_DENTAIRES_oct_2011.pdf

J’espère que toutes vos fraises sont mises individuellement sous sachet :)

Individuellement, non, mais le fraisier oui.

Sinon, j’ai une anecdote marrante sur la sté des fraises.
Y a quelques années, je bossais à l’hosto.
Et les fraises étaient mises en sachet individuel pour la sté.
La sté était externalisée.
Ça coûtait quelque chose comme 2€ par sachet.

Évidemment, personne n’avait jamais eu l’idée de se dire qu’à ce prix, autant acheter des fraises jetables jusqu’au jour où par hasard, j’entends une conversation sur le coût de la sté, que je pete un cable et une gueulante et ordonne qu’on passe à la fraise jetable.

Quand on sait que l’hôpital est géré comme ça du sol au plafond, ça fait bien marrer d’entendre qu’il est en faillite à cause du méchant État qui donne pas les sousous 😂😂😂😂

Hokusai

19/03/2023 à 08h52

king_zoulou écrivait:
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> Individuellement, non, mais le fraisier oui.

mais a l usage... tu ouvres ton fraisier... tu as des gants pas sterile, tu regles ton scialytique pas sterile... tu montes ton contre angle (en sachet ?) sur ton moteur pas sterile... tu prends ta pompe a salive pas sterile tu touches la durite d aspi pas sterile... on est bien d accord que tu touches tout ca avec tes gants... puis apres tu montes la fraise stérile sur le pid avec tes gants souillés ?

ou est le sens de tout ca ? quel est l interet de stocker différemment un fraisier sorti de l autoclave d une pompe a salive d un coton salivaire ou d un riskontrol ?

on obture en endo avec des cônes de gutta non sterile...

Ah mais ça n’a juste aucun putain de sens 😂
Comme je l’expliquais à l’assistante en formation: « le matériel qui sort du thermolaveur après avoir trempé deux heures dans le bac de désinfection me suffit pour soigner mes dents. L’autoclave et les sachets, c’est pour les patients, les contrôles et le juge » 😂

Les pires salopperies multirésistantes on les trouve dans les endroits les plus « propres » : les blocs opératoires.

Dentarue écrivait:
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> Les pires salopperies multirésistantes on les trouve dans les endroits les plus
> « propres » : les blocs opératoires.


Mais ça faut pas le dire

Arrêtez quand même de penser que les recos sont complètement déconnectées sans les avoir lues.

Il y a bien une distinction de qui est à vrai risque infectieux (le matos de chir en gros):

"Le matériel est ainsi classé en trois catégories : critique, semi-critique et non
critique.
Cette classification imposera le choix des méthodes de stérilisation ou de désinfection
après un soin pour chaque malade et pour chaque dispositif médical.

catégorie critique => usage unique ou stérilisation des dispositifs médicaux à
usage multiple
Cette catégorie concerne tout matériel ou dispositif médical qui, au cours de son
utilisation, pénètre dans des tissus ou cavités stériles (après effraction muqueuse ou
osseuse) ou dans le système vasculaire du malade. Ces instruments sont classés comme
à haut risque de transmission d’infection et seront à usage unique ou stérilisés après
chaque usage. Comme les instruments dentaires de cette catégorie peuvent tous être
stérilisés à l’autoclave, la désinfection de haut niveau ne s’applique pas à ces matériels
(par exemple davier, élévateur, syndesmotome, instrument à détartrer, etc.)

catégorie semi-critique => usage unique, stérilisation ou désinfection
Cette catégorie concerne certains instruments en contact avec la muqueuse buccale et la
salive. Ils sont classés comme présentant des risques médians et devraient être soit à
usage unique, soit stérilisés après chaque utilisation ou à défaut, être désinfectés par une
désinfection que l'on qualifiera de niveau intermédiaire (NI). Cette désinfection fera appel
à un désinfectant ou un procédé bactéricide, fongicide, virucide et mycobactéricide ou
tuberculocide. Dans la pratique dentaire, les instruments de cette catégorie sont
également, le plus souvent, stérilisables à l’autoclave (par exemple miroir d’examen,
porte-amalgame, etc.)"

Bon, il est bien précisé plus loin "Pour qu’un objet stérilisé dans un autoclave conserve son état stérile, il doit
être emballé préalablement à la stérilisation"; mais vous noterez bien la différence de formulation dans les deux catégories.
Pour le matériel "critique", ils bien indiqué "SERONT à usage unique ou stérilisés"
Pour le "semi-critique", il est noté "DEVRAIENT être soit à usage unique, soit stérilisés après chaque utilisation", une procédure dégradée (pire qu'un non emballage) existant. Donc pas tant de scrupules que çà à ne pas emballer le miroir.

Dites est-ce que les couronnes et les appareils amovibles sont stériles eux ? :))) Ils entrent en contact avec le sang eux aussi ...
Et dire que juste après vous avoir vu au cabinet , votre patient est allé au restaurant pour aller sucer des fourchettes jamais stérilisées tout juste lavées et non désinfectées , et qu'ensuite il a eu une relation sexuelle avec la serveuse ou le serveur lui a fait un cunnilingus anulingus ou fellation , tout ça n'est pas très stérile non plus.

Voilà ta bible Aurane ou bien ton livre de chevet.
Tu remarqueras qu’il date de 2015.
Et c’est ce que suit le contrôleur quand il arrive dans ton cabinet.

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Prunelles

19/03/2023 à 12h26

Pour rebondir sur la réponse de Gazbou.
Pour un DM semi-critique je ne vois aucun intérêt à réaliser une stérilisation sans sachet par rapport à une désinfection.
On revient donc au début du fil.
Ça n’a aucune logique de stériliser du « vrac ».

Hokusai

19/03/2023 à 12h27

Jf35 écrivait:
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> Voilà ta bible Aurane ou bien ton livre de chevet.
> Tu remarqueras qu’il date de 2015.
> Et c’est ce que suit le contrôleur quand il arrive dans ton cabinet.

oui c est le guide dont je parlais... super bien fait.

Hokusai

19/03/2023 à 12h29

Prunelles écrivait:
---------
> Pour un DM semi-critique je ne vois aucun intérêt à réaliser une stérilisation
> sans sachet par rapport à une désinfection.

la desinfection c est un coup de lingette ?

tu vois pas la différence entre un coup de lingette et bac de predesinfection thermolaveur puis autoclave ?

Prunelles

19/03/2023 à 12h34

Bien vu !
J’aurais du préciser entre une désinfection de « haut niveau » (donc pas juste le coup de lingette) et une stérilisation « SANS sachet ».

Pour moi, si ça passe à l’autoclave, je me limite pas à une simple désinfection; peut importe le niveau de cette dernière. Et si ça passe à l’autoclave c’est forcément sous sachet.