Radio obligatoire pulpotomie

wakrap

10/04/2023 à 03h45

Bonjour, on a un nouveau contrôleur, probablement dentiste, par chez nous, et qui commence à nous les briser menues. Là, on est pleine bagarre sur le lbfa023 et maintenant il demande les radios préopératoire et après pulpotomie sur dent de lait?

Vous avez aussi ce genre d'exigence pour les pulpo?
Un truc que je n'ai jamais fait de ma vie et personne autour de moi.

Cela doit faire partie de ces gens qui n'ont jamais fait de retroalveolaires sur des enfants. Ou qui se foutent de l'irradiation, et enfin qui veut se faire bien voir par son chef, et the last but not the least un aigri qui ne supporte pas de savoir combien tu gagnes .
Il n'y a même pas de justification à ces radios pour une pulpo.
Cordialement.

Y a trois ans, j’ai eu un « entretien confraternel » avec le dentiste conseil de la sécu (en gros, il t’appelle pour vérifier des « anomalies » avant de décider ou non d’un contrôle)
« J’ai remarqué que vous ne cotiez pas de radio avec certaines endos.
-ah ? Vous pouvez me dire des noms de patients ? Je vais vérifier-
-machin dent 85
-pulpo
-truc dent 65
-pulpo
-bidule dent 74
-pulpo.
-ah, bon visiblement c’est tout des pulpos. Bon bah c’est bon pour moi. Vous avez des questions en rapport avec la CCAM sinon ? »

Plus jamais eu de nouvelles depuis, donc c’est bizarre son histoire.

Ma théorie c’est que ton gars n’a jamais soigné d’enfants.

wakrap

10/04/2023 à 05h50

Le pire c'est que avant il a été en poste à la santé publique qui chez nous ne soigne que les enfants avant le collège.
Ce que je voudrais savoir, c'est si il existe une obligation à ces radios dans les règles de la has ou autre machin de ce type.

Il n’y a ps de recommandations de la HAS concernant la pulpotomie (C’est étrange d’ailleurs).

Page 37 et suivantes

https://dumas.ccsd.cnrs.fr/dumas-02496171/document

wakrap écrivait:

> Ce que je voudrais savoir, c'est si il existe une obligation à ces radios dans
> les règles de la has ou autre machin de ce type.

Evidemment que non, le diagnostic de carie profonde sur dent de lait ne nécessite quasiment jamais de radio, et la pulpotomie non plus.
En soi, je ne vois aucune situation clinique (comprendre "acte CCAM") qui nécessiterait systématiquement une radiographie préop, hors avulsion des DDS, et encore.
Il y a par contre des recos de faire des radiographie de contrôle de l'absence d'apparition de lésion périapicale sur dents temporaires; et sur dent permanente immature pour vérifier l'édification, les deux indications actuelles de la pulpotomie en CCAM.
Les recos indiquent aussi la radiographie de suivi pour une pulpo utilisée comme traitement définitif de la pulpite irréversible mais comme ce traitement n'existe pas encore en CCAM...

Enfin, sauf erreur, c'est au dentiste conseil de prouver que tu n'as pas fait l'acte, soit directement soit statistiquement.
Je veux dire par là que si tu côte des LBFA0023 après toutes tes avulsions, ou des pulpo sur dent de lait de 50% des dents chez 100% des enfants que tu soignes, il peut te tomber dessus car il est hautement improbable que ces actes aient été justifiés. Si tu le fait 2 fois par an, il va falloir qu'il prouve que les actes n'étaient pas justifiés.

Pour LBFA023, tu l'utilises comment exactement?
Parce qu'effectivement les indications m'intriguent:

"Exérèse de lésion de l'os maxillaire et/ou du corps de la mandibule [...]"
Avec ou sans : avulsion dentaire
Par évidement d'un os, on entend :
- cratérisation [sauciérisation] osseuse
- séquestrectomie osseuse
- curetage de lésion osseuse infectieuse, kystique ou tumorale.
Par exérèse partielle d'un os, on entend :
- exérèse de fragment osseux, sans interruption de la continuité osseuse
- exérèse de lésion osseuse de surface : résection d'exostose ostéogénique, d'apophysite...
- résection osseuse unicorticale : résection d'ostéome ostéoïde..."


Le libellé laisse une interprétation possible qui serait qu'on puisse saisir cet acte pour un "curetage de lésion osseuse infectieuse, kystique ou tumorale."; je pense surtout à la lésion infectieuse ou kystique péri-apicale; et incluant dans cet acte l'avulsion du fait de la mention "Avec ou sans : avulsion dentaire"

Soit exactement l'inverse de ce qu'on fait généralement avec un HBGD036 (avulsion simple) "Avec ou sans : - curetage alvéolaire"

58,14€ au lieu de 39€ tout de même, et pour l'instant je ne trouve pas de faille qui m'en empècherait.

Là par contre tu as intérêt à avoir une radio avant ton acte.

bill

10/04/2023 à 14h55

Le seul truc que je trouve concernant les enfants dans nos docs archivés c'est ce qui est en dessous.
S'il t'embête, tu lui demandes s'il assume l'irradiation excessive des glandes salivaires et de la thyroïde chez les enfants... :-)

(FAQ Radiologie dentaire
Source : Institut de Radioprotection et de Sûreté Nucléaire (IRSN) )


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________________________

DocuDent.fr FAQ Radiologie dentaire.pdf.png

wakrap

10/04/2023 à 17h04

Merci pour ces réponses. Je ne suis pas concerné directement. C'est au niveau syndical chez nous. Il a lancé des contrôles avec des refus quasi systématiques des lbfa et avec des arguments ahurissants du genre , un volet osseux est obligatoire, ou la lésion n'est pas dans l'os basal même au maxillaire.
Mais c'est parce que un confrère vient de me dire qu'il a reçu une demande de radios pour des pulpo, toujours avec des arguments selon lesquels ces radios sont obligatoires.

Tout ceci risque de se finir au niveau ordinal tellement cela semble délirant.

N'hésite pas à nous tenir au courant de l'évolution de la situation.

wakrap écrivait:
------
> Merci pour ces réponses. Je ne suis pas concerné directement. C'est au niveau
> syndical chez nous. Il a lancé des contrôles avec des refus quasi systématiques
> des lbfa et avec des arguments ahurissants du genre , un volet osseux est
> obligatoire, ou la lésion n'est pas dans l'os basal même au maxillaire.

Le LBFA023, on a le problème aussi en métropole. Les refus sont dus a une directive nationale de la sécu, qui fait une lecture restrictive de la CCAM, malheureusement suite à l'abus de certains confrères qui cotaient toutes leurs extractions avec ce code, dés qu'il y avait un petit granulome… Le problème c'est que l'argument avancé du volet osseux est nul, j'aimerai bien voir comment un CDC fait(!) un volet osseux dans la corticale au niveau par exemple d'une 6 ou d'une 7 du bas !

Ca fait au moins deux ans que les syndicats sont sur l'affaire, et n'ont pas obtenu grand chose...Quand à l'Ordre sur les questions de CCAM il n'intervient pas.

Tournsol

11/04/2023 à 11h46

pourquoi ne peut pas t'on coter LBFA023 sur une extraction d'une dent avec un granulome visible à la radio ?

Le seul argument que je trouve, c'est qu'on est censé utiliser le code le plus proche et le plus exact concernant ce qu'on fait vraiment, et qu'on fait quand même principalement une avulsion.
Mais honnêtement, c'est vrai que l'interprétation semble possible.
Pas contre, pas les deux à la fois.

Tournsol écrivait:
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> pourquoi ne peut pas t'on coter LBFA023 sur une extraction d'une dent avec un
> granulome visible à la radio ?

Parce que la sécu impose de faire un "volet osseux" pour aborder la "lésion osseuse", même si ce n'est pas écrit dans le libellé CCAM. Je crois que le(s) syndicat(s) a(ont) obtenu provisoirement une tolérance pour quelques cas où la voie alvéolaire élargie suffirait… Mais sinon, dans le coin, ça a donné lieu a pas mal d'indus, et de litiges sans fin...

chicot29

11/04/2023 à 14h52

wakrap écrivait:
------
> Merci pour ces réponses. Je ne suis pas concerné directement. C'est au niveau
> syndical chez nous. Il a lancé des contrôles avec des refus quasi systématiques
> des lbfa et avec des arguments ahurissants du genre , un volet osseux est
> obligatoire, ou la lésion n'est pas dans l'os basal même au maxillaire.
> Mais c'est parce que un confrère vient de me dire qu'il a reçu une demande de
> radios pour des pulpo, toujours avec des arguments selon lesquels ces radios
> sont obligatoires.
>
> Tout ceci risque de se finir au niveau ordinal tellement cela semble délirant.

IBFA ?

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Dentiste qui en a plein le cul.

chicot29 écrivait:
--------
> IBFA ?

LBFA023
Exérèse de lésion de l'os maxillaire et/ou du corps de la mandibule de moins de 2 cm de grand axe, par abord intrabuccal. Note de facturation : avec ou sans avulsion dentaire.

wakrap

11/04/2023 à 16h41

moritooth écrivait:
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> chicot29 écrivait:
> --------
> > IBFA ?
>
> LBFA023
> Exérèse de lésion de l'os maxillaire et/ou du corps de la mandibule de moins de
> 2 cm de grand axe, par abord intrabuccal. Note de facturation : avec ou sans
> avulsion dentaire.

oui, on a bossé sur ce truc, la position de la secu est ahurissante. Les refus avec de faux arguments comme volet osseux obligatoire tiennent à mon sens d'une fraude caractérisée de la sécu, et la fraude est aussi du ressort ordinal, non?

L'avis du CDC ne vaut rien, il n'est opposable qu'à l'administration. Ce qui compte, c'est l'avis du tribunal administratif. Tant que personne n’y emmènera ce genre de contentieux, ces situations perdureront.

Il n'y a quasiment aucune jurisprudence en matière de CCAM. Aucune à ma connaissance en chirurgie-dentaire même. Mon avis est que quelques procédures bien choisies pourraient faire s'effondrer le château de carte de la CCAM en odonto-stomatologie ; à commencer par la notion d'acte global.

Les cotisations ordinales seraient bien employés dans ce genre de longues procédures. Mieux, en tout cas, que dans les dépenses somptueuses que rapportaient la cours des comptes il y a quelques années. Et qu'on ne me dise pas que ce n'est pas le rôle de l'Ordre, cela pourrait l'être avec un peu de courage. Pour rappel, ce n'était pas non plus le rôle de l'Ordre que d'imposer une fermeture unilatérale aux chirurgiens-dentistes il y a trois ans.

Wadi écrivait:
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> L'avis du CDC ne vaut rien, il n'est opposable qu'à l'administration. Ce qui
> compte, c'est l'avis du tribunal administratif. Tant que personne n’y emmènera
> ce genre de contentieux, ces situations perdureront.
> ...
>....Et qu'on ne me dise
> pas que ce n'est pas le rôle de l'Ordre, cela pourrait l'être avec un peu de
> courage. Pour rappel, ce n'était pas non plus le rôle de l'Ordre que d'imposer
> une fermeture unilatérale aux chirurgiens-dentistes il y a trois ans.

Douce utopie…Tout ça n'arrivera jamais...

wakrap

12/04/2023 à 07h42

moritooth écrivait:
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> Wadi écrivait:
> ----
> > L'avis du CDC ne vaut rien, il n'est opposable qu'à l'administration. Ce qui
> > compte, c'est l'avis du tribunal administratif. Tant que personne n’y emmènera
> > ce genre de contentieux, ces situations perdureront.
> > ...
> >....Et qu'on ne me dise
> > pas que ce n'est pas le rôle de l'Ordre, cela pourrait l'être avec un peu de
> > courage. Pour rappel, ce n'était pas non plus le rôle de l'Ordre que d'imposer
> > une fermeture unilatérale aux chirurgiens-dentistes il y a trois ans.
>
> Douce utopie…Tout ça n'arrivera jamais...
>
>

Vu comment certains sont remontés chez nous, c'est possible si la caisse locale ne fait pas marche arrière.

wakrap écrivait:
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> Vu comment certains sont remontés chez nous, c'est possible si la caisse locale
> ne fait pas marche arrière.

Tiens nous au courant, si vous obtenez un résultat, on peut essayer de transposer vos arguments en métropole… Mais je pense qu'on vous applique simplement les directives nationales, et je ne crois pas une seconde qu'un syndicat dentaire traine la Caisse au tribunal...

moritooth écrivait:
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> wakrap écrivait:
> ------
> > Vu comment certains sont remontés chez nous, c'est possible si la caisse
> locale
> > ne fait pas marche arrière.
>
> Tiens nous au courant, si vous obtenez un résultat, on peut essayer de
> transposer vos arguments en métropole… Mais je pense qu'on vous applique
> simplement les directives nationales, et je ne crois pas une seconde qu'un
> syndicat dentaire traine la Caisse au tribunal...
>

Seriez-vous prêt à payer une cotisation de, disons, 500-1000€/an pour financer une association "de défense juridique des chirurgiens-dentistes" (non partisane) sélectionnant quelques cas par an afin de les amener devant les tribunaux pour obtenir de la jurisprudence ?

Avec un million d'euros par an (seulement quelques centaines/milliers de cotisations), cette association pourrait financer quelques procès ; jusqu'au conseil d'état même. Et, surtout, montrer aux caisses qu'on est sérieux.

Pour que les choses changent, il faut les prendre au sérieux et aller au bout du contentieux. Pour ça, il faut une coordination et de l'argent.

wakrap

18/04/2023 à 04h04

j'ai une autre question, faut il localiser chez vous les cone beam? région 01 ou 02 et ausi éventuelelemnt 03 04 05 06 07 08 ?

Wadi écrivait:
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> Les cotisations ordinales seraient bien employés dans ce genre de longues
> procédures. Mieux, en tout cas, que dans les dépenses somptueuses que
> rapportaient la cours des comptes il y a quelques années. Et qu'on ne me dise
> pas que ce n'est pas le rôle de l'Ordre, cela pourrait l'être avec un peu de
> courage. Pour rappel, ce n'était pas non plus le rôle de l'Ordre que d'imposer
> une fermeture unilatérale aux chirurgiens-dentistes il y a trois ans.

Le conseil de l’ordre ne sert à rien. Ce sont des administratifs , l’équivalent de ce qu’on trouve dans la fonction publique. Non seulement ils ne servent à rien, mais en plus c’est limite s’ils n’enfoncent pas les dentistes dès qu’ils en ont l’occasion. Ils obéissent au règlement, l’équivalent des gratte-papier qu’on retrouve dans les différents organismes de l’ état. Ils appliquent bêtement les directives.
400/500 euros pour voir ce qu’ils en font . Ça fait mal au cœur. Ça fait encore plus mal au coeur de voir que ce sont des confrères qui sont dans cet organisme.

wakrap écrivait:
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> j'ai une autre question, faut il localiser chez vous les cone beam? région 01 ou
> 02 et ausi éventuelelemnt 03 04 05 06 07 08 ?

Une dizaine de fois par an on me demande la localisation. Comme si on demandait la localisation pour une pano…
J’ai appelé de nombreuses fois la sécu, on doit me rappeler…
J’ai arrêté de me battre, je refais une feuille avec le numéro de la dent concernée écrit à la main, je ne sais pas faire autrement et je ne fais pas de télétrans, il faut être conventionné pour ça.