Sujet du bac philo des dentistes

Serment d’ Hippocrate
Je donnerai mes soins à l’indigent et à quiconque me les demandera.

Code de déontologie
Article R. 4127-205
Hors le seul cas de force majeure, tout chirurgien-dentiste doit porter secours d'extrême urgence à un patient en danger immédiat si d'autres soins ne peuvent lui être assurés.

Article R. 4127-211
Le chirurgien-dentiste doit soigner avec la même conscience tous ses patients, quels que soient leur origine, leurs moeurs et leur situation de famille, leur appartenance ou leur non-appartenance à une ethnie, une nation ou une religion déterminées, leur handicap ou leur état de santé, leur réputation ou les sentiments qu'il peut éprouver à leur égard.

Questions :
- A-t-on droit de refuser un soin à l’indigent ? Dans quelle mesure le serment d’ Hippocrate est un serment d’ hypocrites ? L’indigence prime-t-elle sur vos conditions d’exercice ?
Exemple :
=> un patient vous a manqué de respect (rdv loupés, insultes, agression , vol , dégradation du mobilier ) , il se pointe pour une urgence dentaire qui est rarement une urgence vitale , le prenez-vous en urgence ?
=> une patiente habillée avec des vêtements de fondamentaliste et donc avec une jolie tenue quasi intégrale comme on a désormais malheureusement l’habitude de voir dans la rue , soignez-vous cette patiente ?
=> un patient bat sa femme ou ses enfants, le prenez-vous en urgence ?
=> un patient vous vole lors d’un rdv précédent , il se pointe en urgence, le prenez-vous en urgence ?
=> Les CSS doivent-ils tous être soignés et pris en urgence ?
=> un patient vous a fait faire une prothèse jamais posée, il vient en urgence, le prenez-vous ?

Annexe :
Chez les infirmiers
- 15% des 30000 professionnels affirment avoir subi des agressions « toutes les semaines ou presque »
- 66% des 31281 professionnels interrogés déclarent avoir été victimes d’agressions verbales ou physiques dans leur vie professionnelle
- 73% des sondés déclarent avoir été témoins de ce genre de faits

Chez les médecins
- hausse de 23% des actes de violence
- 1244 incidents déclarés
- et encore ce ne sont que les incidents déclarés

Chez les CSS :
- 2,5 millions de CSS ne devraient pas avoir la CSS parce qu'ils fraudent , soit 1/3 d’entre eux . L’équivalent de 5 fois la population de Lyon

BONNET jc

16/06/2023 à 08h29

Tu as besoin de vacances. Toutes tes questions ont des réponses dans le code de déontologie. Tu confonds ou tu fais semblant de confondre soins et urgences.
Ex : "Les CSS doivent-ils tous être soignés" oui
" en urgence" comme les autres ni plus ni moins.
PS : tu n'as pas d'autres centres d'intérêt?
Re PS : tu n'aurais jamais du faire une profession médicale. Un peu d'humanité est le propre de nos professions.

Article R4127-232
Hors le cas d'urgence et celui où il manquerait à ses devoirs d'humanité, le chirurgien-dentiste a toujours le droit de refuser ses soins pour des raisons personnelles ou professionnelles, à condition :

1° De ne jamais nuire de ce fait à son patient ;

2° De s'assurer de la continuité des soins et de fournir à cet effet tous renseignements utiles.

Le chirurgien-dentiste ne peut exercer ce droit que dans le respect de la règle énoncée à l'article R. 4127-211

Gabzou écrivait:
------
> Article R4127-232
> Hors le cas d'urgence et celui où il manquerait à ses devoirs d'humanité, le
> chirurgien-dentiste a toujours le droit de refuser ses soins pour des raisons
> personnelles ou professionnelles

Au contraire BONNET jc , je trouve ça intéressant.
Tu dois donc prendre l’urgence d’une personne :
- qui t’a déjà insulté
- qui t’a volé
- qui t’a agressé

On te crache au visage, on s’en prend une et donc on doit tendre l’autre joue .
C’est rigolo non ? C’est pas mal comme concept. On doit prendre les urgences de personnes qui n’ont aucune considération pour les soignants. Marrant non ? Moi je trouve ça fascinant. "on n'a pas le temps, le docteur est débordé".:) alors que la vérité c'est que docteur ne veut pas se faire insulter ou agresser ...
Ou alors c’est ce qui passe dans tous les cabinets : ON INVENTE de très belles excuses en mettant toutes les formes pour ne pas avoir de problème.
Par contre dans les hôpitaux, ils ne peuvent pas inventer de belles excuses, ils les prennent : et donc ils se font insulter régulièrement par ces patients qui ont des urgences. Comme ces 66% d’infirmiers qui se font insulter ou agresser ou ces 15 % d’infirmiers qui TOUTES les semaines se sont insulter ou agresser.

Nanard écrivait:

> - A-t-on droit de refuser un soin à l’indigent ?
Pas du fait qu'il soit indigent, tu peux les refuser sur d'autres motifs légitimes. Concernant les soins gratuits, les indigents ont la CSS et s'ils ne l'ont pas tu peux simplement leur dire de faire la demande et de revenir.


Concernant l'urgence, je précise qu'en cabinet on peut tout à fait refuser de voir une urgence (non vitale, soit tout sauf les cellulites) pour des raisons organisationnelles ou personnelles.
Donc tu peux refuser tout le monde si tu n'as pas de créneau pour RDV d'urgence prévu, ou si tu ne les aimes pas. Tu as tout à fait le droit de refuser tous les patients que tu croises, sauf les cellulites que tu dois mettre sous ATB à mon avis.
Pour tous les autres, si tu te contentes de leur filer le numéro des urgences médicales les plus proches en leur disant qu'il sauront gérer provisoirement leur douleur et qu'il faut ensuite qu'ils trouvent un chirurgien dentiste disponible, pas toi, tu as fait ton job.

Toutes mes réponses ci dessous impliquent donc qu'il y ait bel et bien un créneau disponible, et n'engagent que moi

> => un patient vous a manqué de respect (rdv loupés, insultes, agression , vol ,
> dégradation du mobilier ) , il se pointe pour une urgence dentaire qui est
> rarement une urgence vitale , le prenez-vous en urgence ?

Je fais une pulpotomie, je fais une ordonnance en cas d'infection. Pas le reste, pas d'urgence esthétique.
Ne pas le faire serait manquer à mes devoirs d'humanité, cf l'article que je t'ai cité.

> => une patiente habillée avec des vêtements de fondamentaliste et donc avec une
> jolie tenue quasi intégrale comme on a désormais malheureusement l’habitude de
> voir dans la rue , soignez-vous cette patiente ?

Le fait qu'elle soit une victime, consentante ou pas, d'un système qui la contrôle m'incite plutôt à avoir de la pitié pour elle que de vouloir refuser de la soigner.

> => un patient bat sa femme ou ses enfants, le prenez-vous en urgence ?
Bien sur, je ne suis pas juge, si je sais qu'il bat des enfants je signale et je laisse faire la justice. Si c'est sa femme je ne peux le signaler que si je l'ai appris en dehors du cadre médical, tout en sachant que si sa femme ne fait rien ça ne servira pas à grand chose.

> => un patient vous vole lors d’un rdv précédent , il se pointe en urgence, le
> prenez-vous en urgence ?
Qu'appelle tu un vol? S'il n'a pas réglé ses soin je lui en demande le règlement avant de le voir, si j'ai un créneau, c'est ensuite lui qui choisit de me régler puis de venir ou pas.

> => Les CSS doivent-ils tous être soignés et pris en urgence ?
Le fait d'être CSS ne fait aucune différence.

> => un patient vous a fait faire une prothèse jamais posée, il vient en urgence,
> le prenez-vous ?
Oui, même combat que pour le vol.

Nanard écrivait:
>On ne te crache au visage, on s’en prend une et donc on dois tendre l’autre joue
>C’est rigolo non ? C’est pas mal comme concept.

Ce n'est pas rigolo, c'est comme ça qu'on rends le monde meilleur, par l'exemple et la pédagogie. Ce qui ne veut pas dire être un pigeon non plus. On dit au patient ce qu'il a mal fait, on lui explique que c'est inacceptable, et qu'il n'aura qu'une seule autre chance. C'est tout.

Tu vois, pour quelqu'un qui s'oppose si frontalement à ce qu'il considère comme le déclin de notre société et l'invasion par l'islam, je trouve que tu manques singulièrement d'une des valeurs fondamentales de notre société à tradition chrétienne: la charité. Tu sais, celle qu'on retrouve dans le fameux "Fraternité" de la devise française.

Je trouve aussi qu'être aussi offensé par l'existence de cons à ton âge c'est un problème: des cons il y en a plein, de tous les niveaux. Si leur existence te pose autant problème, j'ai de mauvaises nouvelles pour toi, ce n'est pas fini.
J'ai aussi l'impression que tu pardonnes beaucoup plus facilement aux connards blancs et riches.

il y a des connards blancs chrétiens et riches , ça je te le confirme. Mais pas dans les mêmes proportions.

Mais personnellement , ça ne regarde que moi, il y a des interdits de casino, et bien il devrait avoir les mêmes choses chez les patients avec un minimum de sanctions. Parce que ces 66% d'infirmiers , et sans doute la même proportion de médecins et de dentistes n'ont pas à supporter cela.

Prunelles

16/06/2023 à 10h29

Gabzou écrivait:
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> > => un patient vous a fait faire une prothèse jamais posée, il vient en urgence, le prenez-vous ?
> Oui

JAMAIS DE LA VIE !
Et je lui rappelle ouvertement le manque de respect dont il fait part en venant mendier un rendez-vous en urgence alors que j'étais dispo pour le soigné à l'époque et qu'il ne s'est pas présenté !

BONNET jc

16/06/2023 à 10h52

Nanard écrivait:
-------
> Gabzou écrivait:
> ------
> > Article R4127-232
> > Hors le cas d'urgence et celui où il manquerait à ses devoirs d'humanité, le
> > chirurgien-dentiste a toujours le droit de refuser ses soins pour des raisons
> > personnelles ou professionnelles
>
> Au contraire BONNET jc , je trouve ça intéressant.
> Tu dois donc prendre l’urgence d’une personne :
> - qui t’a déjà insulté
> - qui t’a volé
> - qui t’a agressé
>
> On te crache au visage, on s’en prend une et donc on doit tendre l’autre joue .
> C’est rigolo non ? C’est pas mal comme concept. On doit prendre les urgences de
> personnes qui n’ont aucune considération pour les soignants. Marrant non ? Moi
> je trouve ça fascinant. "on n'a pas le temps, le docteur est débordé".:) alors
> que la vérité c'est que docteur ne veut pas se faire insulter ou agresser ...
> Ou alors c’est ce qui passe dans tous les cabinets : ON INVENTE de très belles
> excuses en mettant toutes les formes pour ne pas avoir de problème.
> Par contre dans les hôpitaux, ils ne peuvent pas inventer de belles excuses, ils
> les prennent : et donc ils se font insulter régulièrement par ces patients qui
> ont des urgences. Comme ces 66% d’infirmiers qui se font insulter ou agresser ou
> ces 15 % d’infirmiers qui TOUTES les semaines se sont insulter ou agresser.

Quand j'ai fait l'armée, la première chose que l'on m'a apprise c'est l'obligation de porter secours à tout blessé, ami ou ennemi et de les traiter pareils. Tu devrais méditer. Tu n'es pas fait pour un métier médical.

BONNET jc écrivait:
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> Quand j'ai fait l'armée, la première chose que l'on m'a apprise c'est
> l'obligation de porter secours à tout blessé, ami ou ennemi et de les traiter
> pareils. Tu devrais méditer. Tu n'es pas fait pour un métier médical.

C’est intéressant cette façon de penser.
Trouves tu par exemple normal qu’un patient puisse t’insulter sans avoir aucune sanction ? Il aura toujours sa carte vitale ou sa CSS . Tu pourras toujours aller te plaindre : 0 sanction. Mais qu’à l’inverse un praticien qui a le malheur d’en insulter un , d’en virer un qui est irrespectueux par la peau du cul , puisse se prendre une plainte , voir même être sanctionné ?

Je rejoins JC et Gabzou dans leurs réponses.

Junior alias nanard alias... (tous les pseudos que tu as pris, après chacun de tes bannissements) , une consultation chez un psychologue te fera sans doute du bien.

Tournsol

16/06/2023 à 13h31

Si j'ai un patient que je ne sens pas, je lui dit que je ne sais pas faire/qu'il faut aller en centre dentaire/que je n'ai plus de place pour le soigner correctement et que mes délais sont de 18mois.
Bref les patients relou ca se virent plutôt facilement

Si j'ai vraiment un connard fini qui a une grosse pulpite et dont généralement le seul moyen de soulager est l'ouverture de le chambre. Effectivement je ne lui donnerai qu'une simple ordo puis doit aller voir ailleur
Donc dans tous les cas, une urgence se traitera en 2 min chrono donc ca chamboulera pas non plus ton planning

hipolyte écrivait:
--------
> Je rejoins JC et Gabzou dans leurs réponses.
>
> Junior alias nanard alias... (tous les pseudos que tu as pris, après chacun de
> tes bannissements) , une consultation chez un psychologue te fera sans doute du
> bien.

Les sanctions ne vont que dans un sens. Il y a comme un léger problème. C’est ce que je remarque.
Nous notons très clairement une augmentation considérable des agressions des soignants. Ça n’est pas moi qui le dis. Toutes les professions médicales le notent.
J’en déduis très clairement que le système a laissé faire des patients. Sinon on n’en serait pas là.
Et que par conséquent il est pour moi évident qu’il faut prendre des sanctions. Si vous avez un peu de curiosité : allez regarder les graphiques sur les 5 dernières années . Tous les ans il y a plus d’agressions et d’insultes signalées.
Ça veut dire qu’il est temps d’inverser la tendance .

BONNET jc

16/06/2023 à 13h47

On a tous compris ton (tes) messages. C'est bon.

BONNET jc écrivait:
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> On a tous compris ton (tes) messages. C'est bon.

Moi j'aimerais tout de même que tu nous proposes tes solutions vis à vis de ces patients . Donc on ne prend aucune sanction si je comprends bien ? on les laisse faire ce qu'ils veulent , on les laisse insulter et agresser d'année en année toujours plus de soignants donc ?

BONNET jc

16/06/2023 à 14h28

Si tu es insulté ou agressé, plainte à la police et signalement au CO. Arrête de nous fatiguer.

Perso, je suis d'accord avec JC et gabzou: je soigne tout le monde parce que c'est comme ça que ça marche.
Par contre, je suis aussi d'accord avec Nanard: il faudrait systématiquement envoyer chier les connards parce que sinon il y aura de plus en plus de connards et ils seront de plus en plus agressifs.

Mais in fine, je m'en fous complètement, le jour où ça pète parce qu'on se sera trop laissé marcher sur les pieds, je serais plus dans ce pays de fous.

wakrap

16/06/2023 à 17h30

BONNET jc écrivait:
---------

> Quand j'ai fait l'armée, la première chose que l'on m'a apprise c'est
> l'obligation de porter secours à tout blessé, ami ou ennemi et de les traiter
> pareils. Tu devrais méditer. Tu n'es pas fait pour un métier médical.

Merde, on est très mal barés en cas de guerre alors.
Et moi qui croyais qu'il apprenaient à tuer. Tout fout le camp.

Prunelles

16/06/2023 à 17h59

Jamais très bien compris non plus la Convention de Genève.
Qu'on maltraite pas les prisonniers OK.
Qu'on laisse rentrer chez eux les ennemis blessés passe encore.
Mais qu'on porte assistance au mec qui te tire dessus... Faudra m'expliquer la logique.

BONNET jc écrivait:
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> Si tu es insulté ou agressé, plainte à la police et signalement au CO. Arrête de
> nous fatiguer.

Mais dis moi BONNET jc , le patient qui a insulté un soignant , qu’est-ce qu’il va se prendre comme sanction ?
Il me semble qu’il aura toujours sa carte vitale et sa CSS , et qu’il pourra recommencer à insulter et emmerder un autre dentiste, puisqu’il se sera pris 0 sanction.

C’est bien parce qu’il n’y a aucune sanction , qu’on a de plus en plus d’irrespect envers les soignants.

Qu’est-ce qu’il va se prendre comme sanction le CSS , ou le non CSS qui a loupé un rdv d’ 1h ?? Explique moi voir , ça m’intéresse.

wakrap

16/06/2023 à 19h15

Nanard écrivait:
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> C’est bien parce qu’il n’y a aucune sanction , qu’on a de plus en plus
> d’irrespect envers les soignants.

Oui , on sait, et je reposte.
https://www.cairn.info/revue-regards-croises-sur-l-economie-2014-1-page-209.htm

wakrap écrivait:
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> Nanard écrivait:
> -------
> > C’est bien parce qu’il n’y a aucune sanction , qu’on a de plus en plus
> > d’irrespect envers les soignants.
>
> Oui , on sait, et je reposte.
> https://www.cairn.info/revue-regards-croises-sur-l-economie-2014-1-page-209.htm
>

Tiens je vais prendre un exemple très simple. Avant les Français roulaient comme des tarés sur la route . On a foutu des radars , on a sanctionné, on a viré des permis, on a mis des amendes… et comme par hasard aujourd’hui il y a moins de morts sur la route. Je ne dis pas qu’il n’y a plus de personnes qui roulent à 170 , mais aujourd’hui il y a moins de morts. Ça a joué un rôle sur les comportements. On ne peut pas imputer cette baisse qu’ à la technologie des voitures .

Et bien on doit faire la même chose pour les patients . Suspension de la CSS , suspension de la carte vitale , et comme par hasard on verra les chiffres des insultes, des agressions, et des rdv loupés fondre. C’est pourtant très simple à comprendre.

Remerciement à Gabzou et Bonnet jc pour la retenue, l'intelligence, bref la classe de leur propos.

Personnellement, je soigne des CSS et CMU et, après presque 40 ans de pratique, je n'ai JAMAIS été agressé ou insulté dans mon cabinet (Évidemment, cela peut arriver un jour). Les personnes mécontentes, il faut leur laisser le temps de parler, il faut les écouter et jamais ne les contredire ( ne pas mettre d'huile sur le feu) et TOUJOURS arrive une bascule et la situation change. Certains de ces patients sont parmi les plus fidèles que je soigne aujourd'hui.

Et puis surtout, bien que blanc (au visage couvert de tache de vieillesse), chrétien (bien que non croyant) et ayant quelques moyens (riche me semble excessif, bien que nous sommes tous le riche et le pauvre de quelqu'un), je n'oublie jamais que je peux être l'IDIOT de service. Certainement, un manque d'intelligence de ma part.

vernal écrivait:
------
> Remerciement à Gabzou et Bonnet jc pour la retenue, l'intelligence, bref la
> classe de leur propos.
>
> Personnellement, je soigne des CSS et CMU et, après presque 40 ans de pratique,
> je n'ai JAMAIS été agressé ou insulté dans mon cabinet (Évidemment, cela peut
> arriver un jour). Les personnes mécontentes, il faut leur laisser le temps de
> parler, il faut les écouter et jamais ne les contredire ( ne pas mettre d'huile
> sur le feu) et TOUJOURS arrive une bascule et la situation change. Certains de
> ces patients sont parmi les plus fidèles que je soigne aujourd'hui.

C’est marrant car dans un autre post ils sont en train de se plaindre à juste titre que ces patients n’ont pas leur carte vitale … et que cela fait perdre un temps fou .
Et on ne parlera pas des rdv loupés.

barbabapat

17/06/2023 à 11h42

Oui un états social est intéressant mais cela n'empêche pas qu'un états trop social et incontrôlé pose des problèmes.

https://twitter.com/shellenberger/status/1491418120086454278

BONNET jc

18/06/2023 à 12h25

Nanard écrivait:
-------
> vernal écrivait:
> ------
> > Remerciement à Gabzou et Bonnet jc pour la retenue, l'intelligence, bref la
> > classe de leur propos.
> >
> > Personnellement, je soigne des CSS et CMU et, après presque 40 ans de
> pratique,
> > je n'ai JAMAIS été agressé ou insulté dans mon cabinet (Évidemment, cela peut
> > arriver un jour). Les personnes mécontentes, il faut leur laisser le temps de
> > parler, il faut les écouter et jamais ne les contredire ( ne pas mettre
> d'huile
> > sur le feu) et TOUJOURS arrive une bascule et la situation change. Certains de
> > ces patients sont parmi les plus fidèles que je soigne aujourd'hui.
>
> C’est marrant car dans un autre post ils sont en train de se plaindre à juste
> titre que ces patients n’ont pas leur carte vitale … et que cela fait perdre un
> temps fou .
> Et on ne parlera pas des rdv loupés.

Perso les gens sans cartes vitales ne me font pas perdre du temps. Adri et Fse dégradée, Non je ne fais pas de prothèses sans la carte vitale. De plus il n.y a pas plus de CSS sans carte vitale que des autres assurés. Je prends même des Ame qui par défaut n’ont pas de carte vitale. Je suis payé sous 3 jours