Questions pour les dentistes déconventionnés

barbabapat écrivait:
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> Je ne suis pas sur que les libéraux peuvent se permettre de faire payer 250
> euros le passage aux urgences comme c'est le cas de l'hôpital en tout gratuit.

23 balles comme en cab. Une facturation de compo ou de drainage d'abcès les jours fastes.
On a une tolérance de la sécu pour répéter les 23 balles si plusieurs venues, c'est tout.

Ce qui est drôle c'est que je vois 2 types de critiques à ma remarque: ceux qui disent que c'est pour travailler dans des conditions correctes qui seraient impossibles en étant conventionné, sous entendant que 99% des praticiens feraient un boulot de sagouin (eux compris je suppose).
Soit pour dire que oui c'est pour la thune parce que la convention ne suffit plus à vivre, sous entendant que 99% des praticiens fraudent ou seront en faillite rapidement. Là encore je me marre vu les revenus de la profession. Et c'est donc que j'aurais raison, c'est pour la thune.

Et les deux discours sont antinomiques, faudrait savoir.

Mais ne me faites pas dire ce que je ne dis pas.
D'abord il y a sûrement plein de raisons de se déconventionner selon les praticiens, je vous ai juste dit que dans mon imaginaire perso ce n'était pas un gage de qualité et plutôt un motif d'inquiétude concernant les priorités du praticien.

Ensuite je le dis à chaque fois que le sujet retombe sur la table: la profession se dégrade depuis des décennies c'est vrai, mais un CD reste un privilégié en terme de revenu. Privilège légitime vu nos études, responsabilités, horaires, etc.
Mais quand j'en entends dire que la convention c'est la faillite, faut pas déconner non plus.

Après si je suis là c'est aussi pour débattre et avoir des points de vue externe.
Je ne demande qu'à être convaincu et je me nourris de ce que je vois ici et ailleurs chez les libéraux pour préparer mes étudiants à la vie pro. J'essaie juste de ne pas trop me nourrir des posts de nanard et des obsédés du covid ;)
Bouboule présente des arguments intéressants sur certains points.
Je pense quand même qu'il y a moyen de rentabiliser une activité conforme aux données acquises modernes sans passer par le déconventionnement.
J'ai toujours stratifié mes compos antérieurs, ça ne me parait pas insurmontable même au tarif convention.

Je suis aussi bien conscient que certains actes sont à perte et que l'équilibre passe encore par la prothèse pour la majorité des cabs malgré les (trop) légères revalorisations des soins.
Je suis tout aussi critique de ce système que vous pouvez l'être et mes étudiants savent à quoi s'en tenir. L'année dernière l'un d'eux m'avait demandé "Mais à quoi ça sert de prendre les CSS si on assure l'effort financier plus que la sécu elle même et qu'ils ratent plus de rdv?". Ben t'as pas le choix. Bonne rigolade.
J'abord aussi largement le déconventionnement et ses conséquences objectives, ils savent que c'est possible et potentiellement intéressant si leur patientèle suit.

Je sous estime peut être les charges d'un titulaire, si vous avez des chiffres pour un cab standard avec 1 assistante je suis preneur d'ailleurs, les moyennes données par les AGA et l'urssaf sont difficiles à interpréter vu la variété des exercices.

Enfin en y réfléchissant je me demande si avant la rentabilisation supérieure ou le souhait d'un exercice "moderne", le déconventionnement ne serait pas avant tout le symptôme d'un rejet profond du système de l'assurance maladie et des tarifs imposés (en insistant sur imposé plus que sur la valeur du tarif).
Là encore je n'adhère pas cela dit.

Salarié de l’hôpital tu ne peux pas comprendre, tu peux juste blablater, tu as le temps.
On ne peut pas vivre de soins réalisés dans les règles de l’art.

Un pote vient de passer presque une heure pour me reconstruire une 46 au compo.
Qui peut faire ça ?
Partout ailleurs j’aurais eu le droit à une endo de merde coiffée d’une couronne de merde.
Sauf chez gabzou bien entendu, il ne compte pas, pas besoin de s’abaisser à ça, c’est pour les ploucs.
Attention, mon pote est conventionné, il ne fait jamais ça sinon il devrait demander la charité à l’hôpital.

chicot29

19/09/2023 à 08h28

Dentarue écrivait:
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> T’es effectivement très très mal placé pour parler de rentabilité.
> On ne peut travailler à perte de notre côté.

Ce qu'il apprend aux étudiants ne vaut rien. Pour s'en sortir ils apprendront des techniques en formation payante plus tard. En effet la rentabilité d'une endo molaire en 2 ou 3 vacations de 2H30 n'est pas son problème. Pour etre rentable il faudrait la faire en moins d'un quart d'heure et encore si tu ne jettes pas comme on le devrait tous les instruments d'endo. Ce qu'il délivre, c'est juste un ticket d'entrée pour avoir le droit d'exercer.
--
Dentiste qui en a plein le cul.

barbabapat

19/09/2023 à 08h32

Gabzou écrivait:
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> barbabapat écrivait:
> ----------
> > Je ne suis pas sur que les libéraux peuvent se permettre de faire payer 250
> > euros le passage aux urgences comme c'est le cas de l'hôpital en tout gratuit.
>
> 23 balles comme en cab. Une facturation de compo ou de drainage d'abcès les
> jours fastes.
> On a une tolérance de la sécu pour répéter les 23 balles si plusieurs venues,
> c'est tout.
>
Tu sais quand même que la secu paye directement l’hôpital pour la prise en charge des urgences en plus de ce que paye les patients.
>
>
> Mais quand j'en entends dire que la convention c'est la faillite, faut pas
> déconner non plus.
>
La convention c'est du low cost. C'est du mac do et tu peux faire du fric avec du mac do. Il faut juste ne pas vouloir faire un menu étoilé avec une logique de mac do/

> J'ai toujours stratifié mes compos antérieurs, ça ne me parait pas insurmontable
> même au tarif convention.
>
C'est du mac do, donc ton coût de composite stratifié dépend oui du temps supplémentaire mais aussi du matériel dans la mesure ou tu perd en rationalité en ayant des teintes de composites que tu utilisera très peu et qui ont vacation à se périmer sans être réellement utilisées.
Faire de la starification, c'est perdre du matériau et réduire ta rentabilité. Le mac do, c'est moins de matériaux à disposition mais qui seront mieux utilisés.

Gabzou écrivait:
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>
> Mais ne me faites pas dire ce que je ne dis pas.
> D'abord il y a sûrement plein de raisons de se déconventionner selon les
> praticiens, je vous ai juste dit que dans mon imaginaire perso ce n'était pas un
> gage de qualité et plutôt un motif d'inquiétude concernant les priorités du
> praticien.
>
On progresse! Y a quelques lignes tu disais ne voire aucune autre raison que celle de faire du fric.
Au passage, les 23€ que l’hôpital prend pour une urgence c’est vrai. Ce qui change c’est qu’en fin d’année si la structure est en déficit, les salaires sont quand même versés. En libéral, le déficit ça veut dire pas de salaire. Et puis si t’insistes à rester en déficit, pour peu que tu doives rembourser des prêts, on vient te prendre ta maison ou ta bagnole pour t’y aider. C’est pas le même monde. Ça chicot a raison, les étudiants ne l’apprendront pas de toi, mais dans des formations payantes ( ça les habituera à se faire tondre) ou pour les plus dégourdis sur le tas.

Ce que tu ne veux pas comprendre, c’est qu’il est très compliqué de parler de ce qu’on ne connaît pas. Dire qu’on se déconventionne pour faire plus de pognon c’est complètement à côté de la plaque.
Dans les arguments que je t’ai donné j’ai oublié l’amovible. Pourtant les réparations sont maintenant facturées en dessous du coût du prothésiste ( sans compter le temps passé et le matos qui viennent s’ajouter.) du coup soit tu fais de la merde soit tu refais tout. Je n’en ai pas parlé parce que ça ne m’a pas traversé l’esprit! Je n’en fait plus du tout depuis plus de 5 ans. Ceci explique cela . Quand on ne fait pas ou plus, on oublie…

L’état est en train d’appliquer les mêmes recettes qui l’ont été à l’enseignement: déclassement, diminution des salaires petit à petit, ajout de contraintes les unes derrières les autres. Contraintes le plus souvent ubuesques. Avec en fond une petite musique : vont pas se plaindre ces feignants, ils ont pleins de vacances. Et hop on passe une carotte de plus.
Remplaces vacances par pognon et tu bascules dans le médical…

barbabapat écrivait:
> > -------
> Tu sais quand même que la secu paye directement l’hôpital pour la prise en
> charge des urgences en plus de ce que paye les patients.

Je te passe les spécificités hospitalières mais pas systématiquement pour les "urgences" dentaires. Je n'ai pas fait de sondage global mais je pense que max 30% des facultés facturent ce forfait en sus. Chez nous c'est le cas depuis 3 mois seulement le forfait en plus, et nous étions déjà rentables avant.

Pour la suite bien évidemment que la convention limite la rentabilité.

J'entends donc que le déconventionnement permet de mieux rationaliser et de rentabiliser une partie de l'exercice qui autrement se fait à perte si on veut la faire bien.

Vous voyez, mon discours évolue.
Et on peut parler sereinement aussi, je sens mes interlocuteurs un poil agressifs sur ce sujet.

Je vais quand même lancer une dernière pique.
Si le déconventionnement a pour but de rentabiliser des actes à perte, si on souhaite juste maintenir son bénéfice sans l'augmenter en maintenant un taux de rentabilité stable, on devrait logiquement baisser les tarifs sur les actes qui autrement servent à équilibrer, non?
Autrement c'est bien qu'il y a un souhait de meilleure rémunération globale.

Les déconventionnés pratiquent ils des soins prothétiques sous les plafonds sécu ou des implants moins chers que la moyenne nationale?

barbabapat

19/09/2023 à 10h34

Gabzou écrivait:
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>
>
> Vous voyez, mon discours évolue.
> Et on peut parler sereinement aussi, je sens mes interlocuteurs un poil
> agressifs sur ce sujet.
>
> Je vais quand même lancer une dernière pique.
> Si le déconventionnement a pour but de rentabiliser des actes à perte, si on
> souhaite juste maintenir son bénéfice sans l'augmenter en maintenant un taux de
> rentabilité stable, on devrait logiquement baisser les tarifs sur les actes qui
> autrement servent à équilibrer, non?
> Autrement c'est bien qu'il y a un souhait de meilleure rémunération globale.
>
> Les déconventionnés pratiquent ils des soins prothétiques sous les plafonds sécu
> ou des implants moins chers que la moyenne nationale?

C'est pas le but du déconventionnèrent puisque ces actes (implant et en partie couronnes peuvent ne pas être encadrés). Tu as aucun intérêt à être déconventionné pour faire des implants ou des couronnes comme le rappelle striechen. Ton seul intérêt à etre déconventionné des mutuelles sur les implants, c'est de pouvoir poser ce que tu estime être le meilleur matériel pour la patient là où certains réseaux de soins imposent leur matériel voir leurs prothésistes.

Après, c'est une logique de low cost avant une logique de d'actes rentables qui compensent des actes à pertes qui à un moment ne sont plus réalisés. Qui va faire de réparations à perte alors que le patient est pris en charge un nouvel appareil en RAC0.

La logique de compensation est stupide dans les faits et permet juste de donner une approche très très macro économique. La logique d'une brasserie face à un étoilé avec une carte large est mieux appropriée. Une brasserie offre une choix limite de prestations qui permet de rentabiliser les achats et de réduire les pertes. Un étoilé pourra se permettre de faire quasiment une carte à la demande du client car il intègre cela dans le cout.

Prunelles

19/09/2023 à 12h35

Je vais aller un peu dans le sens de Gabzou.

Dentarue écrivait:
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> On ne peut pas vivre de soins réalisés dans les règles de l’art.

Tout dépend de ta définition de "vivre".

Si 3000€ net te suffisent (c'est un exemple !), il faut que tu dégages 6000 de CA pour l'obtenir.
Tu rajoutes, en voyant très large : le loyer 1500, les leasings 1500, les consommables 1000, les frais divers 1000.
On parle d'ici, d'un petit cabinet, mais concrètement bien équipé.
Sachant que les 1500 de leasings couvrent le fauteuil neuf, la radio/capteur, l'informatique, la Medit, les loupes, et la sté.

Donc avec une activité mensuelle de 11000€ tu es à équilibre. Jusqu'à présent y'a pas de prothèse (donc pas de labo), et surtout pas d'AD.
Avec une prise de RDV par Doctolib ou par répondeur c'est gérable.
Après faut aimer faire la sté soi-même en fin de journée (ou utiliser des kits jetables...)
Si tu fais un équivalent 35h, il te faut un CA horaire d'environ 80€ juste pour "vivre".
Pour peu que tu rajoutes, en extra, 1 ou 2 couronnes par ci et 1 ou 2 châssis par là, même avec les frais de labo, tu arrives vite à ce montant.

Le problème se pose si ensuite tu veux gagner plus et/ou travailler plus confortablement.
Soit tu bâcles ton travail, soit tu travailles plus en augmentant ton rythme.
Une AD devient nécessaire, mais une AD c'est minimum un salaire chargé de 3000/mois.
Pour certains ca reste encore "une charge à supporter..." alors que pour la majorité, une AD se paie toute seule.

Une PANO ? Une belle déco ? Il faut travailler encore plus.
Un plus grand cabinet ? Une construction ? Il faut travailler encore encore plus.

Si vous cherchez de l'inspiration pour baisser la voilure :
https://forum.eugenol.com/sujets/406104-monter-un-cabinet-a-prix-fracasse?page=1&items=25

Hokusai

19/09/2023 à 12h39

lol juste la CFE est a 1000e... la cotis ordinale... la prevoyance...

Prunelles

19/09/2023 à 12h41

Ca rentre dans les 1000€ de frais divers mensuels, avec l'eau, l'élec, etc...

Hokusai

19/09/2023 à 12h44

tu tombes malades 2 jours et les huissiers débarquent.

chicot29 écrivait:

> Ce qu'il apprend aux étudiants ne vaut rien.

Merci pour ta confiance.

Pour s'en sortir ils apprendront
> des techniques en formation payante plus tard. En effet la rentabilité d'une
> endo molaire en 2 ou 3 vacations de 2H30 n'est pas son problème.

Un peu quand même, mon problème c'est la formation globale des étudiants.

Pour etre
> rentable il faudrait la faire en moins d'un quart d'heure et encore si tu ne
> jettes pas comme on le devrait tous les instruments d'endo.

Tu exagère un peu, mais sur le fond ce n'est pas faux, et je leur explique bien. Mes étudiants sortent en sachant que certains actes sont à perte. La réparation je leur en parle, ils savent. Ils savent aussi que le déconventionnement peut être une solution à ce problème.

>Ce qu'il délivre, c'est juste un ticket d'entrée pour avoir le droit d'exercer.

En soi, oui, c'est ça le diplôme.
J'ai été étudiant, j'ai été libéral, je ne suis pas naïf, l'apprentissage se fait autant pendant les 1ères années d'exercice qu'à la faculté.
Le ticket d'entrée c'est la connaissance des protocoles, sûrement pas leur exécution à un rythme compatible avec le libéral.
Là encore mes étudiants savent qu'il va falloir passer grosso modo d'un rythme d'1 patient en 2h à 1 patient en 30 minutes.

J'aimerai bien qu'on ait 1 enseignant pour un élève, pouvoir leur tenir la main et les faire bosser avec des fauteuils totalement équipés sans avoir à perdre 1h à faire la queue pour du matos ou pouvoir voir un prof qui leur donne un avis.
Mais pas de bol, le financement de l'enseignement c'est comme celui de la santé.

barbabapat

19/09/2023 à 13h00

Gabzou écrivait:
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>
>
>
>
>
> J'aimerai bien qu'on ait 1 enseignant pour un élève, pouvoir leur tenir la main
> et les faire bosser avec des fauteuils totalement équipés sans avoir à perdre 1h
> à faire la queue pour du matos ou pouvoir voir un prof qui leur donne un avis.
> Mais pas de bol, le financement de l'enseignement c'est comme celui de la santé.

La mise ne place des binômes à été faite pour réduire le nombre de patients suivis et éviter de creuser trop les déficits.

barbabapat écrivait:

> La mise ne place des binômes à été faite pour réduire le nombre de patients
> suivis et éviter de creuser trop les déficits.

Ca doit être comme pour le déconventionnement, il doit y avoir plusieurs raisons.
La première c'est surtout le nombre de fauteuils disponibles, dans certaines facs il y a eu des années à trinômes...
Et on se console en se disant que ça a quand même un intérêt en confort de travail d'être à 4 mains et que ça peut être formateur.

Tournsol

19/09/2023 à 13h29

J'ai jamais compris pourquoi ya pas plus de médecins généralistes déconventionnés
y'a vraiment 0 risque a passer le cap, non ?
Passer de 25€ la consult à 60€, tu auras toujours des patients

Autant pour les dentistes c'est compliqué de franchir le cap, autant les médecins je comprend pas

Prunelles

19/09/2023 à 13h46

Hokusai écrivait:
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> tu tombes malades 2 jours et les huissiers débarquent.

Ça c’est une bonne remarque !
Effectivement avoir une activité comme je le décris n’est pas sans risques.
Au point de se dire que le jeu n’en vaut probablement pas la chandelle.
À ce titre il faut mieux rester salarié dans une autre branche.

Les soins réalisés dans les règles c’est à perte. Plus t’en fais plus tu perds.
Tu racontes n’importe quoi.

Prunelles

19/09/2023 à 14h16

Mon exemple montre bien qu'il est "techniquement" possible de ne pas réaliser à perte des soins.
Mais c'est accepter une activité monacale.
Maintenant on pleure tous en fin de journée si on n'a pas encaissé au minimum du 200€/h.
Et effectivement, dans ces conditions, plus t'en fais, plus tu perds.

Euuuuh…. Un compo sous digue avec stratification ça paie même pas le salaire d’une assistante charges comprises.
A partir du moment où on te forces à faire des trucs à perte, on ouvre la porte à toutes les déviances. Ça va du j’accélère à je me rattrape sur la prothèse en passant par je mets plus de digue ou même, pourquoi pas, je rajoute 2/3 trucs en plus parce que c’est trop injuste.
Dans mes vieux souvenirs de fac, la digue était obligatoire pour les composites. Pas de digue, pas de validation. Ça a peut être changé mais je ne crois pas.
Pourtant quand je discute avec les copains, personne ne la pose et tout le monde pense faire du bon boulot.
La triste vérité c’est que notre système nous pousse à faire de la merde. De la merde accessible à tous, certes, mais de la merde quand même.
Après chacun s’accommode du niveau de médiocrité qu’il est capable d’assumer.
Mais lire qu’un déconventionné n’est qu’un vilain petit canard assoiffé d’argent ça me fait sourire, surtout venant d’un enseignant!
Dans le tas y en a un paquet qui veulent juste bosser correctement sans devenir bénévoles et sans fourguer de la prothèse à gogo pour gagner leur vie.
Normalement l’enseignant enseigne ce en quoi il doit croire: les techniques validées scientifiquement et actualisées. Là Gabzou tu nous expliques qu’en fait ce que tu enseignes tu sais parfaitement que ce ne sera pas mis en place, parce que c’est économiquement impossible.
Je ne comprends pas. Le système est déjà bien moisi quand tu es libéral. Mais quand tu es enseignant pour moi c’est encore pire. J’aurai du mal à faire ton job en sachant qu’à la sortie mes étudiants feront tous ou presque de la daube parce que c’est la règle!

bouboule écrivait:

> Mais lire qu’un déconventionné n’est qu’un vilain petit canard assoiffé d’argent
> ça me fait sourire, surtout venant d’un enseignant!

Non mais tu vois, ma perception a évolué en 2 pages, comme quoi j'ai bien fait d'en parler.
Et mon discours aux étudiants évoluera aussi.
Il y a une aussi partie de mon premier post qui semble avoir échappé à tout le monde:
"Hors spécialiste il ne me viendrait pas à l'esprit d'aller voir un déconventionné en l'état actuel des choses. Ça changera peut être le jour où il y aura 10 ou 20% de déconventionnés."

Mon problème actuellement c'est que 99% de la profession arrive à tenir et que j'ai du mal à accepter que 99% fasse n'importe quoi lors des soins ou fraude.
Je suis donc suspicieux des 1%. D'ailleurs vous me présentez tous l'exercice déconventionné comme la seule solution et bouboule critique une certaine hypocrisie d'un enseignement inapplicable ensuite, mais combien parmi vous êtes déconventionnés?
S'il y avait 20% de déconventionnés, je me dirais que oui c'est une vraie solution à une vraie problématique.

> Normalement l’enseignant enseigne ce en quoi il doit croire: les techniques
> validées scientifiquement et actualisées. Là Gabzou tu nous expliques qu’en fait
> ce que tu enseignes tu sais parfaitement que ce ne sera pas mis en place, parce
> que c’est économiquement impossible.
Alors personnellement je n'enseigne pas l'OC qui est la victime principale de nos tarifs indigents.

Mais oui, je suis contraint à un numéro d'équilibriste d'enseignement des données acquises de la science et de l'explication de la pratique réelle en cabinet avec laquelle ces soins sont difficilement compatibles. Je n'ai malheureusement pas de réponse parfaite. J'essaie de leur expliquer ce qu'on peut faire. Le déconventionnement au détriment des patients (mais je présenterai peut être de manière un peu plus positive désormais), un exercice moins rémunérateur rattrapé par la prothèse, une exploitation des actes NR, etc.

Gabzou écrivait:
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> Mon problème actuellement c'est que 99% de la profession arrive à tenir et que
> j'ai du mal à accepter que 99% fasse n'importe quoi lors des soins ou fraude.

Ce qu'il faut que tu intègres, c'est que le système conventionnel nous rémunère au tarif "bas de gamme". Mais que faire du "bas de gamme", c'est beaucoup plus facile et moins fatigant que de faire de la qualité. Donc tu peux en faire beaucoup, et c'est extrêmement rémunérateur dans notre système conventionnel. D'où les 99% !

Prunelles écrivait:
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> Mon exemple montre bien qu'il est "techniquement" possible de ne pas réaliser à
> perte des soins.
> Mais c'est accepter une activité monacale.
> Maintenant on pleure tous en fin de journée si on n'a pas encaissé au minimum du
> 200€/h.
> Et effectivement, dans ces conditions, plus t'en fais, plus tu perds.

Tu racontes n’importe quoi. C’est pas monacal, c’est juste pas possible, tu fermes.

Mais le conventionnement est autant au détriment du patient!! 99% de la profession arrive à tenir, mais à quel prix. Et je ne te parle pas d’argent, je te parle de santé publique. Les français sont mal soignés, ont un indice carieux degueulasse, des statistiques d’échecs endo monstrueux.
Et ce n’est que ce qu’on mesure.
J’aimerai bien avoir la stat de la durée de vie d’un composite chez nous par exemple, son risque de finir avec une carie en dessous…

Pour ma part je suis encore conventionné.
Vendre de la daube j’ai du mal à m’y résoudre. J’ai viré l amovible, le crco, l amalgame les ccm je pose la digue etc etc. En gros je n’ai encore jamais fait ni de raco ni de racm. Je perds un temps monstrueux à expliquer pourquoi je suis pas comme le collègue 100% gratos. Je peux te garantir que je serai infiniment plus riche si je me lançais dans le RACO comme pas mal de copains!
Et malgré tout ça quand j’analyse froidement ma pratique, pour pas mal de choses ça reste à la limite du low-cost. Je me paie juste le luxe d’un travail de niveau correct sans plus pour les domaines que j’affectionne. Pour le reste je fais comme 99% des collègues. Je bricole en faisant le moins mal possible. Triste système

dentiste57

19/09/2023 à 18h56

Tournsol écrivait:

> Le déconventionnement chez un omni ne se fera que lorsque les honoraires imposés
> seront à des tarifs inferieurs au cout horaire du cab et qu'il sera impossible
> d'ajouter des actes NR.

mort de rire !
tu ne t'ais pas encore aperçu que c'était le cas depuis longtemps pour les soins ?? ) 30 km de chez moi , l'endo est à 500€...