Questions pour les dentistes déconventionnés

Prunelles

19/09/2023 à 17h56

Dentarue écrivait:
--------
> Prunelles écrivait:
> ---------
> > Mon exemple montre bien qu'il est "techniquement" possible de ne pas réaliser
> à
> > perte des soins.
> > Mais c'est accepter une activité monacale.
> > Maintenant on pleure tous en fin de journée si on n'a pas encaissé au minimum
> du
> > 200€/h.
> > Et effectivement, dans ces conditions, plus t'en fais, plus tu perds.
>
> Tu racontes n’importe quoi. C’est pas monacal, c’est juste pas possible, tu
> fermes.

Si tu crois que cette activité n’est pas possible alors pose la question aux 9500 confrères (1er quartile des 38 000 CD libéraux en activité) qui ont un CA moyen autour des 130 000€.
Eux ne ferment pas.
Sachant qu’il ne s’agit pas simplement de nouveaux diplômés libéraux.
Puisque qu’ils ne représentent que 800 CD par année.
https://www.unasa.fr/statistiques-details/?annee=2022&code_profession=851EAA&profession=851EAA§eur=NULL&decoupage_statistique=national®ion=NULL&departement=null

chicot29

19/09/2023 à 18h00

Gabzou écrivait:
------

> Les déconventionnés pratiquent ils des soins prothétiques sous les plafonds sécu
> ou des implants moins chers que la moyenne nationale?

T'es au courant que ces plafonds sont ceux des tarifs des années 90 ? A ton avis combien. de temps ça va tenir avant de rejoindre les soins opposables conservateurs pedo et chir aux oubliettes ? La mode maintenant va être à la v prep en overlays. ceram of course.

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Dentiste qui en a plein le cul.

Prunelles j’ai racheté mon cab à quelqu’un qui en faisait parti du premier quartile. CA de 110/120k€. On est loin très loin de ce que tu décris!! Matos sur amortis, exercice en mono turbine, magnifique poupinel dans la stérile (affectueusement surnommé le four), amalgames +++ ( et heureusement ) et 50 à 65k€ de benef pour 12 semaines de vacances. La convention permet aussi ça.

Gabzou écrivait:
------
> bouboule écrivait:
>
> > Mais lire qu’un déconventionné n’est qu’un vilain petit canard assoiffé
> d’argent
> > ça me fait sourire, surtout venant d’un enseignant!
>
> Non mais tu vois, ma perception a évolué en 2 pages, comme quoi j'ai bien fait
> d'en parler.
> Et mon discours aux étudiants évoluera aussi.
> Il y a une aussi partie de mon premier post qui semble avoir échappé à tout le
> monde:
> "Hors spécialiste il ne me viendrait pas à l'esprit d'aller voir un
> déconventionné en l'état actuel des choses. Ça changera peut être le jour où il
> y aura 10 ou 20% de déconventionnés."
>
> Mon problème actuellement c'est que 99% de la profession arrive à tenir et que
> j'ai du mal à accepter que 99% fasse n'importe quoi lors des soins ou fraude.
> Je suis donc suspicieux des 1%. D'ailleurs vous me présentez tous l'exercice
> déconventionné comme la seule solution et bouboule critique une certaine
> hypocrisie d'un enseignement inapplicable ensuite, mais combien parmi vous êtes
> déconventionnés?
> S'il y avait 20% de déconventionnés, je me dirais que oui c'est une vraie
> solution à une vraie problématique.
>
> > Normalement l’enseignant enseigne ce en quoi il doit croire: les techniques
> > validées scientifiquement et actualisées. Là Gabzou tu nous expliques qu’en
> fait
> > ce que tu enseignes tu sais parfaitement que ce ne sera pas mis en place,
> parce
> > que c’est économiquement impossible.
> Alors personnellement je n'enseigne pas l'OC qui est la victime principale de
> nos tarifs indigents.
>
> Mais oui, je suis contraint à un numéro d'équilibriste d'enseignement des
> données acquises de la science et de l'explication de la pratique réelle en
> cabinet avec laquelle ces soins sont difficilement compatibles. Je n'ai
> malheureusement pas de réponse parfaite. J'essaie de leur expliquer ce qu'on
> peut faire. Le déconventionnement au détriment des patients (mais je présenterai
> peut être de manière un peu plus positive désormais), un exercice moins
> rémunérateur rattrapé par la prothèse, une exploitation des actes NR, etc.
>

J’ai été formateur un certain temps pour des AD et j’ai du coup eu l’occasion de discuter un peu de ce que font les praticiens…
99% qui font de la merde c’est un peu excessif, je dirais plutôt 90% de ce que j’ai entendu sur mon échantillon de la profession (à commencer par moi-même. Mais au moins j’en suis conscient 😂😂😂)
Après y a merde et merde.
Si on considère que la merde c’est quand le patient repart potentiellement en plus mauvais état qu’il est arrivé, là ça tournait plus autour des 10% des histoires.
Si on considère que de la merde, c’est par exemple une endo avec un temps d’action de l’hypochlorite de moins de 10 minutes, pas d’EDTA, voir pas de digue, on monte plus vers les 80%

chicot29

19/09/2023 à 22h14

Tout dépend ou se situe le niveau moyen. Médiocre veut dire dans la moyenne. En général on paie les travailleurs en fonction de leur niveau, c'est donc pas brillant.


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Dentiste qui en a plein le cul.

Hokusai

20/09/2023 à 03h43

"merde" "mediocre"... moi je préfère dire honoraires conventionnés responsables et éthiques.

chicot29

20/09/2023 à 06h30

Prunelles écrivait:
---------
> Dentarue écrivait:
> --------
> > Prunelles écrivait:
> > ---------
> > > Mon exemple montre bien qu'il est "techniquement" possible de ne pas
> réaliser
> > à
> > > perte des soins.
> > > Mais c'est accepter une activité monacale.
> > > Maintenant on pleure tous en fin de journée si on n'a pas encaissé au
> minimum
> > du
> > > 200€/h.
> > > Et effectivement, dans ces conditions, plus t'en fais, plus tu perds.
> >
> > Tu racontes n’importe quoi. C’est pas monacal, c’est juste pas possible, tu
> > fermes.
>
> Si tu crois que cette activité n’est pas possible alors pose la question aux
> 9500 confrères (1er quartile des 38 000 CD libéraux en activité) qui ont un CA
> moyen autour des 130 000€.
> Eux ne ferment pas.
> Sachant qu’il ne s’agit pas simplement de nouveaux diplômés libéraux.
> Puisque qu’ils ne représentent que 800 CD par année.
> https://www.unasa.fr/statistiques-details/?annee=2022&code_profession=851EAA&profession=851EAA§eur=NULL&decoupage_statistique=national®ion=NULL&departement=null


Des titulaires à plein temps à 130000 euros de CA ? Chaud devant.

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Dentiste qui en a plein le cul.

A ce niveau c’est pas du boulot mais une lubie, un passe temps.

Dentarue écrivait:
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> A ce niveau c’est pas du boulot mais une lubie, un passe temps.

Un passe temps avec un bénéfice de 3500€ par mois avant IR. Et c'est moi qu'on accuse d'être déconnecté de la réalité...

Hokusai

20/09/2023 à 07h55

ce qui fait vraiment chier c'est de former "gratuitement", et après avoir évincé d'autre futurs bosseurs par le numerus clausus, des praticiens qui ne vont faire que 100ke d'acte par an...

Quand t'en as pour 800ke de prêt étudiant au moins ca responsabilise et sélectionne les bosseurs.

adhoc

20/09/2023 à 08h04

>Un passe temps avec un bénéfice de 3500€ par mois avant IR. Et c'est moi qu'on accuse d'être déconnecté de la réalité...<


Vous vous comprenez mal. gabzou,En liberal, la scoumoune, le truc merdique, la poisse, le manque de barraca, la tuile, le boxom ca peut arriver. Et c'est le saut parfois sans parachute, 3500 en revenu imposable , ce n'est pas assez.
Par exemple, perso, en deux ans, j'ai du racheter avec mon associée la moitié des parts 'd'un associé en depart retraite, boum 30000 euros chacun. Puis un an plus tard, pour une love story , mon associée s'est cassée rachat boum 60000 euros. 2 assiatantes qui souhaitaient partir, blang 30000 euros chacune (ancienneté etc....)
Ok, j'ai pu bosser, mais ca été dur.
Et celui ou celle qui a un gros pepin de santé....
Bref, c'est un boulot totalement precaire. Tu ne connais pas ca, gabzou, en tant que enseignant salarié, reste dans tes excellents conseils théoriques et pratiques de notre métier , mais par pitié, n'interviens pas pour les histoire de fric :-))))

bill

20/09/2023 à 08h04

Gabzou écrivait:
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> Un passe temps avec un bénéfice de 3500€ par mois avant IR. Et c'est moi qu'on
> accuse d'être déconnecté de la réalité...

C'est le bal des pleureuses ici.
Tu peux pleurer sur les conditions de travail, le stress, sur la pression administrative délirante de ce job... mais sur les revenus, franchement, pour un boulot qui ne nécessite pas de compétences hors du commun, on fait pas de la chirurgie cardiaque non plus...
Certains se prennent pour des aigles alors que ce ne sont que des moineaux... :-))

bill

20/09/2023 à 08h08

Evidemment je parle dans un exercice normal, pas dans des trucs hors du commun dont parle adhoc, là c'est la scoumoune totale totalement indépendante de ta volonté.
Mais le gars qui s'installe sans expérience, qui se colle 500000€ d'emprunt sur le dos et qui vient pleurer que c'est dur me fait doucement rigoler...

Attention, on me dit que gabzou aurait eu besoin d’investir dans un nouveau bic sur son bnc 2022.
C’est dire s’il est maintenant au courant des frais inhérents à notre activité !

adhoc écrivait:

> Vous vous comprenez mal. gabzou,En liberal, la scoumoune, le truc merdique, la
> poisse, le manque de barraca, la tuile, le boxom ca peut arriver. Et c'est le
> saut parfois sans parachute, 3500 en revenu imposable , ce n'est pas assez.

C'est vrai, mais je doute que ceux qui sont à 3500€ soient en association à 3 avec 2 salariées. Comme le dit Bill, autant des accidents ça arrive et on peut sûrement trouver des cas de faillites de praticiens suite à des accidents de la vie/imprévus, mais ça doit se compter sur les doigts de la main.

> Par exemple, perso, en deux ans, j'ai du racheter avec mon associée la moitié
> des parts 'd'un associé en depart retraite, boum 30000 euros chacun. Puis un an
> plus tard, pour une love story , mon associée s'est cassée rachat boum 60000
> euros.
OK ça pique, mais techniquement c'est de l'investissement, pas vraiment de l'argent perdu, dès que tu te réassocie tu revends ces parts.

2 assiatantes qui souhaitaient partir, blang 30000 euros chacune
> (ancienneté etc....)
Tu paie les assistantes qui SOUHAITENT partir? Départ en retraite tu veux dire, parce que démission à ma connaissance ça ne te coûte rien?
Là encore ça coûte effectivement cher et cette fois c'est perdu, mais contrairement au rachat de part imprévu, les départs en retraite sont anticipables (comme le départ de ton 1er associé d'ailleurs).

> Bref, c'est un boulot totalement precaire.
Non, c'est un boulot qui demande des compétences d'anticipation et un minimum de compréhension des lois et de l'économie pour ne pas se mettre soi même dans les ennuis. Choses qui effectivement ne sont pas forcément enseignées.
Mais précaire, non. En tout cas beaucoup moins que la quasi totalité des autres boulots (je pense à tous les autres libéraux avec des revenus médiocres notamment, au monde de la recherche pour les post-doctorants, à tous les gens qui passent de CDD en CDD), tout simplement du fait de la forte rémunération et de l'activité qui est assurée (on parle des restaurateurs?).

Tu ne connais pas ca, gabzou, en tant
> que enseignant salarié, reste dans tes excellents conseils théoriques et
> pratiques de notre métier , mais par pitié, n'interviens pas pour les histoire
> de fric :-))))

Je vais dire un truc qui vous étonnera sûrement toi et Dentarue, mais il n'y a pas besoin d'avoir vécu quelque chose pour le concevoir. Surtout quand ce quelque chose est extrêmement matériel (dans le sens de pratique/physique, par opposition à émotionnel qui effectivement peut être plus difficile à concevoir si non vécu).
Je le répète aussi régulièrement, je n'ai pas fait un direct de la T1 à la fac, j'ai vécu le libéral (sans l'investissement il est vrai) je suis quand même très au courant de tout l'aspect pratique de l'exercice, et je me tiens informé des textes mais aussi de la vie de mes confrères et amis. Donc oui, je sais ce que c'est que d'avoir un emprunt sur le dos, de faire construire son cabinet, d'avoir un planning surchargé, de spécialiser sa pratique, etc.
Et ce même si je ne le fais pas moi même.

chicot29

20/09/2023 à 09h19

Gabzou écrivait:
------
> Dentarue écrivait:
> --------
> > A ce niveau c’est pas du boulot mais une lubie, un passe temps.
>
> Un passe temps avec un bénéfice de 3500€ par mois avant IR. Et c'est moi qu'on
> accuse d'être déconnecté de la réalité...

Bouges pas je te reconnecte. -)
Bijour Mr le banquier je voudrais acheter une camera de prise d'empreinte 10 bagues rouges ( parcequ'il parrait qu'un seul ne suffit pas ils doivent être stérilisés) remplacer mon poupinel avec un autoclave ( il paraît que c'est interdit le poupinel). Je dégage un BNC de 3500 euros par mois vous pouvez me financer ? Ces salariés aucune notion de rien. -)
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Dentiste qui en a plein le cul.

Hokusai

20/09/2023 à 09h26

tu pars 15j en vacances... et c est game over ;)

chicot29

20/09/2023 à 09h26

En un mot ne confonds pas BNC et salaire. Ca n'a rien à voir une tuile et pouf ! ton BNC plonge. Ton salaire lui est acquis et tu n'as aucune responsabilité. D'ailleurs le titulaire d'un collaborateur salarié est responsable des actes de celui ci.


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Dentiste qui en a plein le cul.

On croule sous des charges, des obligations qui ne peuvent pas être imaginées.
Il faut le vivre pour pouvoir en parler.

Gabzou, dans le monde réel, une assistante qui te dit qu’elle veut partir, tu dis oui et tu paies pour sa rupture conventionnelle. Et ça peut te tomber dessus n’importe quand. Y en a qu’on essayé de dire non. J’en connais. Ça c’est fini en 2 ans d’arrêts maladie tous les 15 jours pour burn out, puis menace de prud’hommes à l’issu. A la fin le praticien fini par payer soit aux prud’hommes, soit volontairement pour se débarrasser du problème et pouvoir enfin passer à autre chose.
Concernant la précarité que tu ne vois pas, je te donne un exemple proche. Praticien avec maladie chronique pas du tout invalidante. Bon ben impossible pour lui de trouver de quoi s’assurer. Soit on le refuse, soit on lui double sa prime en excluant les risques associés à sa maladie. Le hic c’est que tout peut y être associé. Même l’accident de vélo. Ben celui là il se casse une jambe, il prend 2/3 mois de charges dans la tronche, d’emprunts à rembourser de salarié à gérer etc etc. Et s’il coule à l’issu Ben tant pis pour lui, pas de chômage.
S’il claque un p’tit cancer là c’est le mega banco! De quoi dormir sereinement…
Alors encore heureux qu’on rentre de la trésorerie. Sans ça t’es à la merci de tout en cas de pépin. Un autoclave qui claque ( 5000) une aspi ( 3000) un fauteuil en rade qui t’empêche de bosser etc etc. Si t’as pas la treso, ton installateur te proposera un p’tit leasing pas cher. Puis un autre et encore un autre… le taux de suicide dément de notre profession n’existe pas par hasard .

Y’en a ils ont un cordon à changer ils doivent prendre un cetelem. C’est glauque.

bouboule écrivait:
>le taux de suicide dément de notre profession n’existe pas par hasard .

Non c'est vrai, j'ai pu lire la lettre du dernier d'ailleurs. Il parle de toutes les plaies de notre profession.
Désert médical, planning surchargé, pas de confrères spécialistes à qui adresser, patients agressifs, image de la profession de nantis, etc.
La seule référence à l'argent concerne le faible taux de remboursement des patients qui mène à un renoncement au soin et le mettent dans une situation éthique impossible.
Devine quoi, à aucun moment il ne parle d'un problème de revenus. Ah si, il parle de notre image de nantis avides d'argent. C'est sur que cracher sur un revenu de 3500€ mensuel ça va améliorer notre image.

https://france3-regions.francetvinfo.fr/occitanie/lot/cahors/un-jeune-dentiste-se-suicide-dans-le-lot-il-laisse-un-courrier-evoquant-une-trop-grande-pression-2838908.html


Alors oui il faut de la trésorerie, mais vous décrivez la chose comme si le revenu de 3500€ risquait de s'envoler car il constituait la trésorerie. Hors lorsqu'il y a une dépense, elle va venir s'appliquer dans les comptes AVANT le calcul du bénéfice. Les 3500 € de bénef moyen qu'il reste sont forcément après application des charges. Il sert à constituer la trésorerie mais ne disparait pas lorsqu'il est ramené à une durée raisonnable.
Et bien évidemment je rappelle qu'on parle du quartile le moins bien rémunéré.

Concernant les maladies chroniques, tu as un exemple concret bouboule ou c'est du théorique?
Effectivement cette situation peut être problématique. Mais la maladie chronique n'est pas une surprise, pas plus qu'un refus de prévoyance, c'est le genre de chose qui s'anticipe, et peut être que c'est alors une erreur que d'investir dans son cabinet et qu'il vaut mieux rester collaborateur, libéral ou même salarié.
La encore, il vaut quand même mieux être dentiste que boulanger libéral si tu veux mon avis.


Bon, sur ce je vais m'arrêter, le débat avec ceux qui nous prennent pour des démunis j'ai déjà donné, on va vite tourner en rond, et les attaques personnelles arrivent déjà.

Merci à ceux qui ont pris un peu de temps pour présenter ce que eux voyaient dans un praticien déconventionné, je vais laisser sombrer ce post comme celui du relai eugénolien de Raoult.

Gabzou, je salue ton application a essayer d’échanger. Mais vraiment pour ce qui est gestion et économie du cab t´es vraiment à la rue. C’est pas une pique, c’est juste un constat. Ta trésorerie en BNC, c’est du revenu que tu as laissé sur ton compte pro, rien d’autre. Les impôts ne te disent pas « gabzou, soit tranquille, les 20k€ de ton fond de roulement on prend ni urssaf ni carcdsf »
Ton autoclave explose. Les 5000 qu’il faut sortir tu les prends sur ta trésorerie. C’est un peu différent en selarl, mais en BNC, la trésorerie c’est juste du revenu taxé à tous les niveaux qu’on se laisse à disposition au cas où. Tu raisonnes à l’envers. Ton autoclave est à réparer, faut sortir 2000. Tu les prends sur ta treso. Ces 2000 viendront en déduction de ton CA et produiront une baisse d’impôt, mais l’année d’après!
Je ne fais pas parti de ceux qui crachent sur 3500 / mois. Par contre je fais parti de ceux qui pensent qu’en cas de pépin un BNC de 42k€, ça va vite tourner au cauchemar… ou alors faut être une vraie fourmis, ne s’allouer que 15k€ pour vivre et laisser les 27 restants dans la trésorerie.

Pour ce qui est de la maladie chronique, j’ai pas l’habitude de raconter du flan… j’aime pas trop ta vision de la société qui consiste en gros à dire : « Ben t’es malade en pleine forme mais à risque quand même. Tant pis pour toi fais un job dont tu ne veux pas. Collab c’est déjà pas mal pour toi »
On m’a pas appris à me morfondre et à subir, désolé, j’achète pas cet état d’esprit.
L’autre solution consiste à devenir ton propre assureur, à avoir une trésorerie qui te permette de faire face… et pour ça faut rentrer un peu d’argent, même si ça fait pas bien de le dire.

chicot29

20/09/2023 à 14h22

Dire que je me suis fais coller endo à la fac. 2 fois. bon là le mv2 se fait trop désirer pour 100 balles. -)


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Dentiste qui en a plein le cul.

endo sc33 17.png

bouboule écrivait:
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> Ton autoclave explose. Les 5000 qu’il faut sortir tu les prends sur ta
> trésorerie.
Oui, et tu les déduis ensuite, donc ils seront amputés de ton prochain CA pour calculer ton prochain BNC. Donc si tu es à 3500 en moyenne, c'est que ces 5000 qui sont sortis ont déjà été pris en compte.

> L’autre solution consiste à devenir ton propre assureur, à avoir une trésorerie
> qui te permette de faire face… et pour ça faut rentrer un peu d’argent, même si
> ça fait pas bien de le dire.

Ah mais ça me va aussi et c'est très honorable, mais tu n'es dans ce cas ni pauvre ni précaire. Tu as pris des risques volontairement.