Ca y est, on a enfin le texte de la convention en detail

enlaye

29/07/2023 à 19h06

La sécu est contente pcq elle a eu une signature sur une très grande avancée, et nous on est content d avoir signé un truc sans changement .
Tout le monde est content , la vie continue comme avant .

Bonjour à tous,

Je n'arrive pas à ouvrir le lien en première page pour lire cette nouvelle convention.

Avez vous un lien qui y donne accès?

Merci

barbabapat

31/07/2023 à 09h49

carrototo écrivait:
---------
> Bonjour à tous,
>
> Je n'arrive pas à ouvrir le lien en première page pour lire cette nouvelle
> convention.
>
> Avez vous un lien qui y donne accès?
>
> Merci

Gabzou écrivait:
------
>
> Il faut aller tout au bout de leur diaporama et tu as le lien vers les textes
> complets:
>
> http://bit.ly/docconv2023

ce lien semble encore actif contrairement au premier.

Merci et bonne journée.

613M : 5 : 365 : 40 000 = 8,39 euro par jour et par praticien, après taxes diverses ça fait environ 3 euros par jour par praticien.
2 Mars, pour un avenir sans caries.

Donc en clair et sans décodeur: on a gagné quoi? Pas gra chose. Du BBd. Une éventuelle revalorisation des soins. Et a part ça? Une baisse des bases de remboursement. De la zircone qui casse comme du verre. Une augmentation du tarif des mutuelles.
What else?

Prunelles

02/08/2023 à 17h05

Je sais c'est totalement hors sujet avec le fil (quoique...), mais admirez la prose des médecins pour défendre le libéral :

https://twitter.com/Comeli49/status/1686469967279951873?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1686469967279951873%7Ctwgr%5Efef40d296bacadb1fc4e79b3dcb1b367ca462a77%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.egora.fr%2Factus-pro%2Fremuneration%2F81752-je-percois-votre-courrier-comme-un-acharnement-menace-de-sanctions-pour

azerty écrivait:
------
> Donc en clair et sans décodeur: on a gagné quoi? Pas gra chose. Du BBd. Une
> éventuelle revalorisation des soins. Et a part ça? Une baisse des bases de
> remboursement. De la zircone qui casse comme du verre. Une augmentation du tarif
> des mutuelles.
> What else?

On a échangé la seule arme de destruction massive qu’on avait pour négocier contre un doigt dans le cul et une politique de prévention qui ne préviendra rien du tout 😎

Prunelles écrivait:
---------
> Je sais c'est totalement hors sujet avec le fil (quoique...), mais admirez la
> prose des médecins pour défendre le libéral :

J'admire la prose, mais l'argumentaire est complètement délirant. La demande exceptionnelle du patient est très bien définie quoi qu'en dise l'auteur du courrier, et aucune des situations qu'il décrit ne colle.
Sans déconner, considérer qu'avoir fait une rampe handicapé est une exigence de lieu alors que la définition est que le patient impose le lieu de la consultation...
Idem pour le temps, l'exigence de temps correspond à une demande d'intervention en dehors des horaires prévus par le praticien, c'est tout.
Et le caractère exceptionnel est clair, ça ne doit pas être systématique. Le type fraude ses patients.

Le mec coute bien plus cher à ces patients que ce que la sécu leur coutera quand il sera déconventionné.

Autant les relations pro de santé-sécu sont malsaines par moment, autant là le type cherche juste à se faire de la thune.

Prunelles

03/08/2023 à 10h23

Bien définie... : https://www.legifrance.gouv.fr/loda/article_lc/LEGIARTI000037363330
Je trouve que cela est plutôt sujet à interprétation.

Et puis dans le fond, le DE n'intéresse que 2 personnes : le praticien et son patient.
Je peux comprendre que la sécu souhaite éviter les "abus" (mention elle aussi à définir) pour garantir un accès à la santé.
Mais le patient a toujours le libre choix de son praticien.
Si ce dernier applique un DE, même quasi systématique, tant que le patient est averti où est le problème ?

Quand au à la question du lieu ou de l'horaire qui ouvrirait la porte officiellement à un DE, la sécu n'a pas de réponse.
Du même acabit que le tact et mesure.
Si il faut établir une loi, qu'ils l'établissent avec tous les tenants et aboutissants ou qu'ils s'abstiennent !
Un marché libre se régulera de lui même.

"Exigence particulière du malade."

C'est tout, ça suffit.
Le type demande "'Quels sont les horaires d'ouverture du cabinet attendu": aucune, il fait ce qu'il veut, mais s'il est ouvert régulièrement à un horaire donné, ce n'est pas facturable en DE.

"Quels sont les lieux qui autorisent un DE?": Tous les lieux que le praticien n'avait pas prévu et pour raison non médical: généralement le domicile du patient, du moment que celui ci aurait pu se déplacer au cabinet. Donc pas son cab bien évidemment.

Le tact et mesure est effectivement flou, pas le DE.
Et dans exceptionnel, il y a exceptionnel. On peut débattre de quel % des patients constitue exceptionnel, mais il faudrait être de très mauvaise foi pour considérer que plus de 25% est exceptionnel par exemple.

Le mec joue exprès au con, en demandant un % précis, alors qu'il y a fort à parier qu'il pratique le DE sur la majorité de ses patients voire de manière systématique.
Est-ce qu'on veut vraiment voir fixé un % strict à 0,1% des patients et perdre toute marge de manœuvre?

Et son argumentaire sur les couts de fonctionnement des cabinets n'a rien à faire là dedans.

Prunelles

03/08/2023 à 12h15

Si le patient veut un praticien à coté de chez lui, au cœur du 16ème, dans un cabinet occupant un appartement haussmannien avec 3 mètres sous plafond.
C'est pas une exigence particulière du patient ?

Bien sur c'est caricatural, mais des demandes de ce type existent bel et bien.
La sécu va répondre quoi demain ?

Nous sommes désolés, mais pour garantir une santé accessible à tous, votre praticien pour riches n'avait plus de quoi payer son loyer.
Il a donc déménagé dans le 20ème pour pouvoir survivre. Ca n'est pas très loin... 10km à vol d'oiseau.

Prunelles

03/08/2023 à 13h10

.

Hein?
On parle de dépassement sur un acte qui s'effectue dans des conditions inhabituelles. Le choix du lieu d'installation n'a rien à voir avec le DE.
Du moment que le praticien s'est installé à un endroit, quel que soit son loyer ou les raisons de son installation, c'est son lieu d'exercice habituel, il n'y a aucune raison de pratique un dépassement EXCEPTIONNEL.

La situation que tu décrit est bien sur un problème, mais le DE n'est pas la solution.
Le déconventionnement ou le secteur 2 quand il existe sont des solutions.
Un cabinet payé par la mairie aussi par exemple.

Gabzou écrivait:
------
> "Exigence particulière du malade."
>
> C'est tout, ça suffit.
> Le type demande "'Quels sont les horaires d'ouverture du cabinet attendu":
> aucune, il fait ce qu'il veut, mais s'il est ouvert régulièrement à un horaire
> donné, ce n'est pas facturable en DE.
>
> "Quels sont les lieux qui autorisent un DE?": Tous les lieux que le praticien
> n'avait pas prévu et pour raison non médical: généralement le domicile du
> patient, du moment que celui ci aurait pu se déplacer au cabinet. Donc pas son
> cab bien évidemment.
>
> Le tact et mesure est effectivement flou, pas le DE.
> Et dans exceptionnel, il y a exceptionnel. On peut débattre de quel % des
> patients constitue exceptionnel, mais il faudrait être de très mauvaise foi pour
> considérer que plus de 25% est exceptionnel par exemple.
>
> Le mec joue exprès au con, en demandant un % précis, alors qu'il y a fort à
> parier qu'il pratique le DE sur la majorité de ses patients voire de manière
> systématique.
> Est-ce qu'on veut vraiment voir fixé un % strict à 0,1% des patients et perdre
> toute marge de manœuvre?
>
> Et son argumentaire sur les couts de fonctionnement des cabinets n'a rien à
> faire là dedans.

Article 26.3 de la convention :
"circonstances exceptionnelles de temps ou de lieu dues à une exigence particulière du patient non liée à un motif médical (DE). Il ne peut notamment pas être utilisé pour des motifs liés à une tranche horaire définie arbitrairement par le praticien, au coût de fonctionnement du cabinet, à des raisons propres au praticien"

donc la "circonstances exceptionnelles de temps" ne peut pas être une "tranche horaire définie arbitrairement par le praticien". donc elle ne peut jamais être invoquée puisque, par définition, si j'autorise un patient à venir à mon cabinet je lui attribue une tranche horaire arbitraire. c'est magique.

le DE est impossible à employer en dentaire. et on s'étonne que personne ne veuille faire des soins non programmés au tarif sécu (23€) ...

Wadi écrivait:
----
> par définition, si j'autorise un patient à venir à mon cabinet
> je lui attribue une tranche horaire arbitraire. c'est magique.

Toi aussi tu le fais exprès.
Le patient te demande un créneau auquel tu es habituellement fermé et tu accepte exceptionnellement : ED.
Le patient te dis je veux être vu rapidement et tu lui propose un créneau auquel tu es habituellement fermé (ta pause dej par exemple) ED.
Le patient te demande un rdv rapide et tu lui donne le créneau prévu pour les urgences: pas ED.

Quand un patient est plus difficile à soigner pour une raison ou une autre j’adapte mes devis en conséquence.
Où est le problème ?
Le DE ne semble pas poser tant que ça de soucis, j’en ai tous les ans sur mon snir alors que je n’en ai jamais fait de ma vie. Faut croire qu’ils aiment ça à la sécu.

Prunelles

03/08/2023 à 15h46

Gabzou écrivait:
------
> Hein?
> On parle de dépassement sur un acte qui s'effectue dans des conditions
> inhabituelles. Le choix du lieu d'installation n'a rien à voir avec le DE.
> Du moment que le praticien s'est installé à un endroit, quel que soit son loyer
> ou les raisons de son installation, c'est son lieu d'exercice habituel, il n'y a
> aucune raison de pratique un dépassement EXCEPTIONNEL.
>
> La situation que tu décrit est bien sur un problème, mais le DE n'est pas la
> solution.
> Le déconventionnement ou le secteur 2 quand il existe sont des solutions.
> Un cabinet payé par la mairie aussi par exemple.

J'avoue la débilité de ma logique... mais si je poursuis dans ce sens :
La situation d'un cabinet comme cité dans mon exemple est "exceptionnelle".
C'est bien à la sécu en face, de définir ce qu'est une consultation "normale" en terme de temps, de localisation, ou d'équipement du cab, etc...
On sait très bien qu'elle ne se prononcera jamais sur ces points... comme sur un pourcentage "normal" de DE ou sur des horaires de consultation normaux...
Donc effectivement ca revient à jouer au con avec la sécu.
C'est bien à force de réguler dans tous les sens que l'on est arrivé à la situation actuelle.

Prunelles

03/08/2023 à 15h49

Gabzou écrivait:
------
> Toi aussi tu le fais exprès.
> Le patient te demande un créneau auquel tu es habituellement fermé et tu accepte exceptionnellement : ED.
> Le patient te dis je veux être vu rapidement et tu lui propose un créneau auquel tu es habituellement fermé (ta pause dej par exemple) ED.
> Le patient te demande un rdv rapide et tu lui donne le créneau prévu pour les urgences: pas ED.

Ok. Si tous les jours je vois des patients à leur demande dans ma pause de midi : ED ou pas ED ?

Prunelles

03/08/2023 à 15h51

Dentarue écrivait:
--------
> Quand un patient est plus difficile à soigner pour une raison ou une autre j’adapte mes devis en conséquence.
> Où est le problème ?

Oui c'est parfaitement logique, mais tu fais comment avec du RAC0 pour adapter ton devis ?

Prunelles écrivait:.
>
> Ok. Si tous les jours je vois des patients à leur demande dans ma pause de midi
> : ED ou pas ED ?

C'est là qu'il y a un petit flou.
Selon moi, mais effectivement un avis sécu peut être utile, du moment que tous ces rdvs ont été mis en urgence, disons moins de 24h avant, et que s'il n'y a pas d'appel (ahah, lol), le créneau n'est pas exploité autrement, on peut y mettre du DE.

Comme tu dis, on n'aura sûrement jamais d'avis tranché, ce qui ne serait pas souhaitable à mon avis de toute fac. En respectant l'esprit de la loi sans abuser je pense que çà doit passer.
La demande d'info à la cpam est légitime, mais le courrier posté semble décrire des conditions abusives, même sans les détails.

Gabzou écrivait:
------
> Wadi écrivait:
> ----
> > par définition, si j'autorise un patient à venir à mon cabinet
> > je lui attribue une tranche horaire arbitraire. c'est magique.
>
> Toi aussi tu le fais exprès.
> Le patient te demande un créneau auquel tu es habituellement fermé et tu accepte
> exceptionnellement : ED.
> Le patient te dis je veux être vu rapidement et tu lui propose un créneau auquel
> tu es habituellement fermé (ta pause dej par exemple) ED.
> Le patient te demande un rdv rapide et tu lui donne le créneau prévu pour les
> urgences: pas ED.

tu vas dans une zone très sous dotée, le patient vient même à 23h si tu lui proposes. il s'en fout royalement que tu sois fermé ou non. ce qu'il veut, c'est être vu le plus rapidement possible parce que ça fait déjà trois mois qu'il se traîne sa pulpite ou sa nécrose et qu'il se fait raccrocher au nez de tous les cabinets du département. et tu en as des dizaines comme ça tous les jours. des dizaines et des dizaines d'appels tous les jours pour être vu en urgence.

donc si j'accepte exceptionnellement (c'est combien de fois par mois maximum ça ?) de prendre un patient au lieu d'aller m'installer sur mon canapé chez moi, je peux facturer un DE. mais si je veux aider un maximum de gens et que je pars plus tard que ce que j'avais prévu 2 ou 3 fois par semaine : je ne peux plus. donc, pour 23 balles de CA, je préfère rentrer chez moi. faut peut-être leur dire par téléphone "ah ben, vous comprenez, cher malade. j'ai déjà usé mon quota de DE pour l'année. rappelez donc en janvier prochain !".

nous ne sommes pas des salariés. par définition, nous n'avons pas d'horaire de fermeture normale ou anormale. si on donne un rdv à un patient, c'est bien qu'on était disponible pour le voir. donc, oui, la rédaction de ce paragraphe est complètement débile parce qu'elle sous-entend qu'on est des espèces de fonctionnaires territoriaux.

bill

04/08/2023 à 12h28

C'est vraiment un texte "usine à gaz" comme d'habitude, avec des trucs qui doivent toujours arriver "plus tard"...
Mention spéciale pour la "possibilité de revoyure", sans doute comme pour la convention actuelle qui devait revaloriser les actes en fonction du coût de la vie...
Je serais curieux de savoir, sur les 614 M annoncés, combien d'€ iront réellement dans les poches des cd, je parle de ceux qui sont réellement au fauteuil...
Le bonne (?) nouvelle c'est que notre site docuDent ne manquera pas de continuer à se remplir de trucs plus imbitables les uns que les autres, je me régale... :-))




--
https://docudent.fr
+ 500 documents dentaires
& Aide au choix prothétique
________________________

F re anchement? On aura même pas 100 euros par an dans notre poche.

bill écrivait:
----
> C'est vraiment un texte "usine à gaz" comme d'habitude, avec des trucs qui
> doivent toujours arriver "plus tard"...
> Mention spéciale pour la "possibilité de revoyure", sans doute comme pour la
> convention actuelle qui devait revaloriser les actes en fonction du coût de la
> vie...
> Je serais curieux de savoir, sur les 614 M annoncés, combien d'€ iront
> réellement dans les poches des cd, je parle de ceux qui sont réellement au
> fauteuil...
> Le bonne (?) nouvelle c'est que notre site docuDent ne manquera pas de continuer
> à se remplir de trucs plus imbitables les uns que les autres, je me régale...
> :-))
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> https://docudent.fr
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Rien n'est censé aller "dans la poche des praticiens", la CPAM est l assurance des patients, pas l'employeur des praticiens.