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Décollement brackets répétés juste après la pose
03/11/2023 à 22h38
Bonjour,
Nous avons un problème récurrent au cabinet de ma praticienne.
Des décollements de boîtiers répétés le jour même de la pose. Et souvent c'est pas 1 mais 3 ou 4 à la fois... (ils reviennent le soir même alors qu'on a pu mettre les arcs etc).
Nous sommes 3 assistants pour 1 prat et peu importe qui assiste, le problème survient.
Nous avons remarqué qu'il n'y a même pas de colle sur la dent parfois (uniquement sur la bracket).
Nous utilisons etching classique 10-15 sec, adhésif 3m, colle transbond XT.
Avez vous une idée ?
Merci pour vos lumières
03/11/2023 à 22h58
- adhesif / colle périmée ou mal conservée ? Je tenterai de changer pour un lot neuf et voir ce que ca donne
- le etching c'est pas 30 sec normalement ? blanc crayeux au séchage ?
- bien deplaquer la dent avant etching
- incompatibilité entre adhésif et colle ? utiliser la même marque pour les deux
- tps polymérisation suffisant ?
04/11/2023 à 00h10
Mauvais lot? une fois, un que j'avais acheté sur ebay aux USA, grosse sensibilité sur les obturations.
04/11/2023 à 07h38
Problème de protocole, ou (et) pb de colle, de liant...
Sinon je pense que l'air de séchage est vicié (eau + huile): vidanger le compresseur et vérifier les filtres en sortie
04/11/2023 à 09h23
La prat a combien d'années d'exercice?
Si debutante sans doute un pbleme de protocole.
Si experimentée et que ca dec. tout d'un coup, changement des habitudes de collage.
J'utilise Transbond mais LR (3m unitek), tres fiable.
Detaillez l pour l'experience et le protocole utilisé. Met elle elle meme son transbond ou une de vous (assistante).?
Qui assure le collage? je dis ca comme ca ;-)
Quelle est aussi votre experience d'ad ortho?
Si la seringue a air est suspectée, le temps de poser un avis par un reparateur experimenté, utilisez donc une bouteille de souffleur depoussierant (ex sanotech europe). C'est un peu plus cher, mais ca vaut le coup d'essayer pour mettre au point le diagnostt=ic de l'Echec (on n'en parle jamais assez aux confs, on a que des super heros). Toujours penser a Reeves : le PFH (putain de facteur humain)
04/11/2023 à 10h01
La presence de colle sur le bracket mais pas sur la dent + un decollement aussi rapide ca signe la presence d'humidité lors du collage. Il faut donc chercher de ce côté-là. Sechage insuffisant ? Presence d'eau dans la soufflette ? Mauvais écarteur ?
04/11/2023 à 11h22
Merci à tous pour vos idées c'est super gentil !
La praticienne a 25 ans d'expérience, l'Ad la plus expérimentée 5 ans, ensuite 3 ans et 2 ans d'ortho. On a tous toujours fait que ça. J'ai jamais vu ce problème ailleurs que là-bas.
Ce sont les assistants qui font la préparation de la dent (Brossettes + etching), qui mettent la colle sur les brackets et la praticienne passe l'adhésif et colle. Les assistants mettent les arcs.
Ce problème perdure depuis au moins l'année que je suis la, mais l'assistante qui travaille là depuis 5 ans m'en parle depuis le départ.
Après la praticienne travaille dans ce cabinet depuis 2 ans seulement. Peut être un défaut de matériel ?
Nous avons tenté plusieurs types d'adhésif, de colle..
Nous avons cependant remarqué que parfois, la colle est plus dure que d'habitude. Cela peut-il jouer ? Est-ce que le fait qu'il fasse plus froid au cabinet peut avoir un effet la dessus ? Et dans ce cas là que faire pour éviter que la colle réagisse ? Allumer les chauffages ? :-}
Je vais déjà vérifier les embouts d'air, le compresseur, insister sur le fait de laisser poser l'etching plus longtemps (la praticienne n'aime pas qu'on laisse + de 10 sec car il y aurait des petits résidus indésirables ?) voire même changer l'etching dans ce cas ?
Peut être un défaut de protocole au moment de la préparation de la dent, mais lequel ?
Je vais creuser tout ça.
04/11/2023 à 11h43
10 sec c'est court pour un mordançage d'email
aussi vérifier les conditions de stockage du flacon d'adhésif, c'est noté sur le flacon normalement, certains peuvent être stockés a température ambiante, d'autre doivent être stockés au frigo
04/11/2023 à 12h07
Comme c'est 3-4 qui se décollent, j'ai quand même la sensation que c'est le temps d'etching qui est en cause
Je sais pas trop comment ca se passe niveau process mais je suppose que c'est à peu près de cette manière
Imaginons que l'on fasse de la 17 a la 27, je ferai 17 16 15 14 etc jusqu'à la 27. Sur un temps d'etching de 10 sec, le temps d'appliquer le gel, les premières dents auront probablement reçu le temps suffisant (30 sec) mais pas les dernières
04/11/2023 à 12h27
Merci Tournsol pour tes réflexions. Cette histoire d'etching et d'humidité de la dent vient de me faire prendre conscience d'une chose.
Souvent, on prépare la dent (brossette+etching+rincage+ séchage), et on va chercher le dr pour la pose. Sauf qu'il arrive régulièrement que le gamin attende avec l'écarteur +de 5 min.
Ne serait-ce pas là le soucis ? Ce temps d'attente entre la préparation et le collage. Sûrement que de la salive vient s'immiscer entre temps et que malgré le reséchage derrière du Dr, le collage est corrompu ?
Je pense à ça car nous n'avons ce problème qu'avec les enfants, pas les adultes. Et les adultes, on ne les laisse pas attendre au fauteuil avec l'écarteur en bouche, on prépare et on colle directement.
04/11/2023 à 12h30
La règle des 30s. C’est le temps maximum de mordançage !
Oui il vaut mieux le respecter.
Dans la théorie si trop court ou trop long, on perd en adhésion.
Mais « de nos jours », avec un adhésif universel comme le ScotchBond Universal Plus de 3M ,que tu mordances 10s ou 30s, tu ne vas pas doubler la valeur de ton adhésion.
Personne ne parle d’un temps de polymérisation trop court ? Ou d’une lampe en fin de vie ?
04/11/2023 à 17h36
J'insiste, ce que tu décris est typique d'un problème d'humidité. Les brtackets qui se décollent très rapidement mais pas tous, la colle qui est bien dure (donc bien polymérisée) mais uniquement sur le bracket et pas du tout sur la dent, tout ça c'est typique de la présence d'eau ou de salive.
Quel écarteur utilisez-vous ? Avec un écarteur de type Nola, donc avec une "cage à langue" et une aspiration sous la langue, on limite très fortement les risques d'infiltration de salive. Ensuite il faut évidemment que la praticienne resèche avant de mettre l'adhésif (pour vérifier l'aspect crayeux de l'émail). Enfin, elle doit s'assurer que malgré tout ça il n'y a pas de salive qui se faufile (par exemple si le patient ouvre trop grand, les joues ou les lèvres peuvent arriver au contact des dents et mettre de la salive).
04/11/2023 à 17h47
quel est l aspect de l email apres sechage ? crayeux ? vous avez un dessicateur a membrane sur votre compresseur ? la membrane est elle récente ?
04/11/2023 à 17h55
A mon avis ce n'est pas un problème de matériaux (adhésif ou compo de collage) sinon vous auriez des décollements plus importants, ça merderait de partout et pas juste sur quelques dents. Idem pour la polymérisation, déjà vous le verriez parce que le compo serait encore mou sur les brackets décollés et encore une fois ce serait toute la bouche qui se décollerait. Je ne pense pas à un problème de mordançage non plus (bien que 10 secondes c'est effectivement un peu court), sinon encore une fois ça poserait problème sur plus que quelques dents.
Un point que j'ai mal compris : l'assistante met le composite sur tous les brackets en amont ou bien sur les brackets un par un au fur et à mesure que le collage avance ? Parce que ça pourrait aussi être le composite qui polymérise à la lumière naturelle avant d'arriver sur la dent (bien que cette hypothèse me parait peu probable, j'imagine que la praticienne s'en rendrait compte quand même).
Pour moi ce qui reste nettement plus probable c'est un soucis de séchage.
Si le problème se présente avec différentes assistantes, alors c'est la praticienne le point commun entre tous ces échecs et c'est donc logiquement sans doute elle qui fait quelque chose qui ne va pas.
04/11/2023 à 19h11
5 mn d’attente !!!
L’air expiré pendant ce temps est sec ou chargé d’humidité ?
Vous, vous avez 5 mn pour répondre :)))))
04/11/2023 à 19h25
Oui je pense aussi à une contamination par l’humidité.
Soit salive, soit par l’humidité de l’air expiré. Soit aussi seringue eau/air avec un joint hs et qui envoie de l’eau. Penser aussi à l’air qui sort du compresseur: air chargé d’humidité et d’huile.
Étrange de laisser un gamin 5 mn avec un écarteur dans la bouche en attendant…
Autre étrangeté serait que la prat ne sèche pas les dents juste avant de coller 🤔
Autre chose aussi. Le passage de la brossette peut ne pas suffire. Je ne nettoie plus à la brossette avant collage, je nettoie aux US systématiquement.
En collage direct je suis très souvent obligé de reprendre le séchage au fur et à mesure de l’avancé du collage de l’arcade.
Ces décollements sont, je pense, un problème de protocole de collage.
04/11/2023 à 21h45
Vous y croyez vraiment à ces histoires d’humidité dans l’air expirée ?
En pleine été avec la clim, j’arrive rarement à être en dessous des 55% d’humidité au cab.
En hiver, si temps vraiment pourrie ça peut monter à presque 80% à l’intérieur, alors qu’il y a le chauffage…
Pourtant j’ai pas plus d’échecs de collage en hiver qu’en été.
05/11/2023 à 07h07
L’air expiré a une Humidité Absolue de 44mg/l H2O et une Humidité Relative de 100%.
05/11/2023 à 07h54
Un coup de soufflette et l’émail desséché apparait crayeux.
Ça nécessite d’investir dans un compresseur adapté.
05/11/2023 à 09h04
Elgy écrivait:
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> Autre chose aussi. Le passage de la brossette peut ne pas suffire. Je ne nettoie plus à la brossette avant collage, je nettoie aux US systématiquement.
Exactement, sur certaines dents la brossette ne suffit pas. Je passe systématiquement les US au moins sur les molaires maxillaires et souvent aussi sur les dents difficiles d'accès au brossage à cause de l'encombrement (exemple typique : l'incisive mandibulaire en palatoposition, jamais bien brossée et qui finit par se couvrir d'une fine couche de tartre). Dans un précédent cabinet où j'ai exercé, on me demandait de passer toutes les faces vestibulaires à la sableuse. C'était un peu fastidieux, mais ça faisait le job, sans aucun doute !
Ce qui ressort de cette histoire c'est que selon toute probabilité la praticienne délègue trop de choses et/ou ne vérifie pas assez. Un problème d'humidité, ça se voit tout de suite si elle contrôle l'aspect de l'émail avant d'appliquer l'adhésif, idem pour la présence de tartre. Et effectivement, laisser le patient plusieurs minutes bouche ouverte après la préparation par l'assistante, c'est loin d'être idéal, ni pour le confort du patient, ni pour l'image du cabinet, ni pour s'assurer qu'il n'y a aucune perturbation du protocole quand le patient n'est pas surveillé (selon le type d'écarteur mis en place, il suffit qu'il tourne la tête pour qu'un fond de salive coule sur les dents).
05/11/2023 à 09h21
Elgy écrivait:
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> L’air expiré a une Humidité Absolue de 44mg/l H2O et une Humidité Relative de 100%.
Ah Oui !
En comparaison, une HA pour une HR de 55% à 22c (été avec clim) est de 11mg/l
Et en hiver, pour une HR de 80% à 19c, la HA est de 13mg/l
L'air expiré est donc presque 4 fois plus humide que l'air ambiant.
J'ai fait un petit tour de la littérature dispo sur le net sur ce sujet (assez maigre...)
L'humidité ne semble plus être un facteur aussi déterminant avec les adhésifs actuels.
http://www.scielo.org.ar/scielo.php?pid=S1852-48342022000300155&script=sci_arttext#B39
Il est d'ailleurs conseillé de ne pas trop assécher la dent avant application de l'adhésif.
Si vous trouvez un étude récente sur le comportement des adhésifs universels, je suis preneur.
05/11/2023 à 18h03
En ce moment je colle énormément et j ai été obligé de me prendre un hygromètre et de m éloigner le plus possible du point de rosée pour avoir un bon durcissement, et une bonne stabilité.
Des lors que le taux d humidité augmente , les liaisons sont envahies par le radical oh ( a vérifier ) elles sont occupées et verrouillées et elles ne permettent plus l'assemblage des 2 composants de la résine pour faire une macromolécule géante .
Vu que les adhésions avec les compos se font avec des bisphenols , il n y a pas de raison que ce soit différent.